Földtan

Meteorológia és társtudományai 5 470 hozzászólás
#2 470
Snowhunter írta #2 465

Amirõl beszélsz, az a nyomott vizes reaktortípus (PWR), ott van külön primer és szekunder vízkör, ott a szekunder vízkör fizikailag el van szeparálva primeroldalitól, mivel a reaktorból kilépõ 100bar fölötti víz külön…

Köszi a kiigazítást, és Nyulinak is..Link
C.Szilvi25! Ez a tények nagyon durva elferdítése, otromba egy vicc! zavarban Nem a "nukleáris tél"jelenség miatt havazik a helyszínen szerencsé(nk)re.
Link
#2 468
- Kína a napokkal ezelõtti álláspontját módosítva bejelentette, hogy átmenetileg nem ad engedélyt új atomerõmüvek építésére. A tilalom kiterjed a már elkezdett, de az építkezések korai fázisában lévõ erõmüvekre is.

- A Greenpeace véleménye szerint egy reaktorrobbanás során sem jönne létre nagy területre, ill. több országra kiterjedõ sugárszennyezés. A csernobili erõmüben a grafit és a robbanáskor fellépõ (az épület jellegébõl adódód) kéményhatás miatt került a radioaktív anyag a légkör magasabb rétegeibe. Mivel azonban éppen ez a kéményhatás hiányzik, így egy robbanás esetén az erõmü tágabb környékén sokkal nagyobb lenne a sugárterhelés, ráadásul jelen esetben sürün lakott területeket érintene.

- Oroszország Japánhoz közeli területein nõ a félelem egy esetleges sugárszennyezés miatt, a lakosság nagy mennyiségben vásárol káliumjodid-tablettákat, valamint bort és vodkát, ugyanis meg vannak gyõzõdve, hogy ez a keverék hatásos védelmet nyújt.

- A Kyodo a japán kormány közleményére hivatkozva írja, hogy nem valószínü a 3-as reaktor védõburkának súlyos sérülése.
#2 466
FAsnail írta #2 464

a jobb oldalni nagy nyíl mögött lévõ medence? Abban vannak az elhasznált fûtõelemek, ugye?

Ott, és a baloldaliban is.

Beszámoló a munkák menetérõl: Megerõsítették, hogy korábban valóban bekövetkezett az ú.n. kritikalitási baleset a 3-as reaktorban. A reakciók hatására a hütõvízben urán oldódott fel, ezért a vizet le kellett ereszteni, ill. kicserélni. Ez csak a helyszínõl volt lehetséges, ezért 20 munkás párosával dolgozva oldotta meg a helyzetet. A tervezett munkaidõ a 100 mSv/órás sugárzás miatt páronként 3 perc volt, légmentes védõruhában, de ezt a folyamat során 1 percre csökkentették, a sugárterhelés miatt. Így sikerült a kritikalitást leállítani.
A 4-es reaktorban 400 mSv/óra a sugárzás, így az nem hozzáférhetõ.
Mályi
#2 465
Rossmann írta #2 462

Óh dehogy...Hõcserélõkkel van megoldva a magfúzióból nyert hõenergia átadása ,tehát a hõcsere után gõzt fejlesztenek, és ez hajtja a turbinákat. Elnézést ha tévedek, kijavítanak a hozzáértõk, de szerintem a…

Amirõl beszélsz, az a nyomott vizes reaktortípus (PWR), ott van külön primer és szekunder vízkör, ott a szekunder vízkör fizikailag el van szeparálva primeroldalitól, mivel a reaktorból kilépõ 100bar fölötti víz külön gõzfejlesztõben adja át hõjét szekunder körnek.

A forralóvizes reaktorok (BWR) esetében magában reaktorban forr el víz és egy vízkör van, primer (radioaktív) gõz hajtja a turbinákat.

A fukushimai reaktorok BWR rendszerûek, eme havária-sorozat is ennek a primer reaktori gõzfázisn az az egyik oka.

Saját vélemény szerint ezért is a PWR reaktorok a biztonságosabbak.
Pécs
#2 464
Nyuli írta #2 463

Nem,a forróvizes reaktorban az ott keletkezett gõz közvetlenül hajtja meg az alacsony nyomású turbinákat, ezután kerül egy kondenzátorba, amiben lehül (a hütésre keringetett tengervizet használnak), a lehült víz pedig…

a jobb oldalni nagy nyíl mögött lévõ medence? Abban vannak az elhasznált fûtõelemek, ugye?
#2 463
Rossmann írta #2 462

Óh dehogy...Hõcserélõkkel van megoldva a magfúzióból nyert hõenergia átadása ,tehát a hõcsere után gõzt fejlesztenek, és ez hajtja a turbinákat. Elnézést ha tévedek, kijavítanak a hozzáértõk, de szerintem a…

Nem,a forróvizes reaktorban az ott keletkezett gõz közvetlenül hajtja meg az alacsony nyomású turbinákat, ezután kerül egy kondenzátorba, amiben lehül (a hütésre keringetett tengervizet használnak), a lehült víz pedig visszekerül a reaktorba. A turbinák pedig a generátorokat hajtják meg.

Facsiga, a 4-esnél nem a reaktor a gond, hanem az épület felsõ szintjén, a reaktorkupola melletti nyitott pihentetõmedence, ill. az abban lévõ (vagy már nem lévõ) használt fütõelemek.
#2 462
FAsnail írta #2 461

Vizualizáltam a gondolataimat:

Óh dehogy...Hõcserélõkkel van megoldva a magfúzióból nyert hõenergia átadása ,tehát a hõcsere után gõzt fejlesztenek, és ez hajtja a turbinákat. Elnézést ha tévedek, kijavítanak a hozzáértõk, de szerintem a gõzturbináknál baromság lenne radioaktív gõzzel dolgozni.
Veszprém
#2 460
Link
A nemzetközi körökben nem kis félreértést okozott a magyar idõ szerint hajnali Edano-féle sajtótájékoztatóban elhangzott szöveg (2384-es hsz-ban írtam), miszerint az erõmû munkásait "evacuated to safe region" ezt japánról fordították a stúdióban angolra. Eredetileg úgy kellett volna, hogy "evacuated to a safe location", ami azért nagy különbség, mert míg a region azt érzékeltette, hogy más területre távoztak, a location simán csak helyet jelent... Ennek következtében egy csomó külföldi sajtótermék azt hozta le, hogy elhagyták az erõmûvet...Nem kis pánikot okozva ezzel a kijelentéssel. A NY Times még a NISA-t és a TEPCO-t is megkereste megerõsítésért, s ekkor derült ki, hogy nem az erõmûbõl el, csak a sugárzó helyrõl mentek védett helyre. A már lehozott híreket a tisztázás után legelõször az Al Jazeera módosította.
#2 459
Radioaktivitás nyomait mutatták ki a pénteki fölrengésben megrongálódott atomerõmûtõl 80 kilométerre fekvõ Fukusima város vízvezeték-rendszerében szerdán a CNN jelentése szerint. A helyi hatóságok szerint a cézium- és jód izotópok az atomerõmûhõz kapcsolhatók, de nem jelentenek veszélyt az egészségre.
#2 458
KP írta #2 448

Köszi! Akkor, ha jól értem a kritikussá válás inkább a felszökõ sugárzás miatt és megugró hõtermelés (= tûz) miatt kerülendõ? A másik kérdésem, hogy a jelenlegi ismereteink szerint mikor lehet hátradõlni? Ha minden…

Igen, bár szerintem itt azért nincs éghetõ anyag a közvetlen közelben. Van még itt egy link korábbi, kritikus tömeg elérése miatti balesetekrõl: Link

Az ismert geometriájú és mennyiségû hasadóanyagoknál a keringetett "sima" víz is tökéletesen megteszi. Ahol ezzel gond lehet, ott tényleg a bóros lenne abszolút megnyugtató... bár a "sima" is nagy elõrelépés lenne a mostani helyzethez képest, hiszen víz alatt már nem olvadna, így valószínûleg nem is deformálódna komolyabban az anyag.

Persze, önmagában épp elég súlyos baleset a hasadóanyag szuperkritikussá válása (lásd a példákat), de a mostani történet meglévõ következményei mellett szerintem már nem ez a legnagyobb kérdés ill. veszély.
#2 457
skyshooter írta #2 456

Oké, de pont az óceán felõli részt nézem én is... Itt a közelebbi: Nagyban: http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg

Igen, ott volt a pihentetõ medence, ill. a robbanás és a tüz.
Ebédszünet (mivel nem is reggeliztem zavarban)
Herceghalom
#2 454
Nyuli írta #2 444

És ne felejtsük el, hogy a sima víz nem igazán jó... bórra mindenképpen szükség van, a kritikalitás megelõzése (megszüntetése?) érdekében, anélkül a víz csak gyorsítóként hatna. A pihentetõ medence az alább belinkelt…

Nem tudom amúgy, hogy vannak méretezve a pihentetõ medencék arrafelé, ha ép lenne a geometria, nem lehetne kritikus tiszta víztõl sem elvileg. (Nálunk legalábbis - azt hiszem - nem lehet.) Persze most ez nem érvényes, nyilván nincs a helyén semmi.
A fotó nagyon durva amúgy, de nem is értem. Ha a 4. blokk ki van pakolva a pihmedbe (mert ugye valamit cserélnek a tartályban), akkor hogy a csudába robbanhatott szét ennyire az épület? Hiszen a pihmed felfelé nyitott, ha ott volt is H-képzõdés, csak a csarnokot illet volna szétvágnia, mint az 1.-nél.

Szerk: közben részben válaszoltatok, talán a 3. blokki robbanás vitte szét.
#2 453
KP írta #2 448

Köszi! Akkor, ha jól értem a kritikussá válás inkább a felszökõ sugárzás miatt és megugró hõtermelés (= tûz) miatt kerülendõ? A másik kérdésem, hogy a jelenlegi ismereteink szerint mikor lehet hátradõlni? Ha minden…

Igen, a kritikussá válás jelen esetben beinduló láncreakciót, és ezzel hasadóanyag-termelést/kibocsátást és tüzet (azaz szintén "károsanyag"-kibocsátást) jelent. És persze fokozott magolvadást, ami a konténment végzetes sérüléséhez és a fütõanyag földbeolvadásához vezethet.
A "megoldás" TALÁN a folyamatos bóros-vizes hütés lehet, de ettõl a radioaktivitás még nem szünik meg, mivel valahogy be is kéne takarni ezeket a nyamvadt fütõelemeket - amik ki tudja, hol fekszenek most...
#2 452
KP írta #2 429

Errõl már Noli írt korábban http://www.metnet.hu/?m=forum&topic=t=foldtan&fromto=2270a2270 , tehát van valami alapja a dolognak. De a legnagyobb utórengésen már vélhetõen túl vagyunk (7.1-es volt vö. pl a Cristchurch…

Köszönöm,Noli korábbi beírását csak most tudtam elolvasni,de igy már világosabb számomra is a dolog.
#2 450
skyshooter írta #2 447

Azért az elgondolkodtató, hogy egy nem mûködõ reaktor épülete (#4) hogyan szenvedhet ilyen súlyos károsodást... Nagyban:…

Gondolom egyrészt a 3-as törmelékei zúzták szét (legalábbis ezen az oldalon), mésrészt pedig a pihentetõ medencében történt hidrogénrobbanás/tüz (az általam belinkelt képen, azaz az óceán felõli oldalon). Ami még elgondolkodtató (és ezt senki nem jelentette be): a 2-es épülete sem gáztömör már, nézzétek meg az alábbi képet, a víz felõli oldalon lyuk tátong a falon. Azaz 4 reaktor körül nincs épület.

Idõközben megkezdik az 5-ös és 6-os extra hütését.
Veszprém
#2 449
skyshooter írta #2 440

Viszonylag friss (03.16. 08.00 local time) jelentés az állapotról. Szerintük még mindig INES 4... pfff http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300240000P.pdf

twitteren valaki írta, h a magyarok szerint ez 6-os.. olvassa a fórumot? (nem magyar írta)
Veresegyház
#2 448
Usrin írta #2 445

Egy mûködõ atombombához azért közel sem elég összelapátolni a kritikus tömeget elérõ hasadóanyagot. A láncreakció persze kialakul, de ennek legelsõ eredményeként szét is esik a tömb kritikus tömeg alatti darabokra, még…

Köszi! Akkor, ha jól értem a kritikussá válás inkább a felszökõ sugárzás miatt és megugró hõtermelés (= tûz) miatt kerülendõ?
A másik kérdésem, hogy a jelenlegi ismereteink szerint mikor lehet hátradõlni? Ha minden hasadóanyagot sikerül keringetett bóros vízbe tenni?
#2 447
Nyuli írta #2 444

És ne felejtsük el, hogy a sima víz nem igazán jó... bórra mindenképpen szükség van, a kritikalitás megelõzése (megszüntetése?) érdekében, anélkül a víz csak gyorsítóként hatna. A pihentetõ medence az alább belinkelt…

Azért az elgondolkodtató, hogy egy nem mûködõ reaktor épülete (#4) hogyan szenvedhet ilyen súlyos károsodást... Nagyban: Link

beillesztett kép

#2 446
Fantasztikus amit itt többen napok óta csináltok. Minden elismerésem a kitartó munkátokért és köszönjük a részletes tájékoztatást a Japánban történõ eseményekrõl.

Szörnyû ez a sok tragédia ami egyszerre sújtja õket. Találtam 3 videót összesen kb 25 percnyi összefoglaló anyaggal amelyek tv-s tudósításokból és amatõr videókból lettek összevágva a földrengésekrõl és szökõárakról. Sok részletet ezeken a videókon láttam elõször pedig figyelem az eseményeket péntek óta. Tehát a 3 link: Link Link Link
#2 445
KP írta #2 434

Ez így nem volt teljesen konkrét. Értem én, hogy sok a különbség. Gyors neutronok, U-235. Eddig ok. Akkor úgy kérdezem a szakiktól, mi a legrosszabb ami ebbõl kijöhet? Tehát adott kétféle fûtõanyag, a hagyományos…

Egy mûködõ atombombához azért közel sem elég összelapátolni a kritikus tömeget elérõ hasadóanyagot. A láncreakció persze kialakul, de ennek legelsõ eredményeként szét is esik a tömb kritikus tömeg alatti darabokra, még azelõtt, hogy igazán komoly hõt termelne, vagy világgá röpítené az anyagot.

Volt egy ilyen jellegû baleset (igaz, nem erõmûben) épp Japánban, 1999-ben: Link
A kritikus tömeget itt összerakták, de a fenti okok miatt szó sem volt arról, hogy felrobbanjon akár az épület. Ráadásul itt egy tartályban lévõ vizes oldat okozta a bajt, ami a forrás megszûntével újra meg újra összegyûlt a tartályban, tehát a kritikussá válást rendre megismételte. A mostani esetben ez nem valósulna meg.
#2 444
boris írta #2 443

Ha el tudják árasztani õket, az inkább csak jó, a víz biológiai védelem is, nem engedi át a sugárzást, csak még a hõelvitelt is meg kellene oldani... (Ha csak forralni tudják róla folyamatosan, na az tényleg nem jó.) És…

És ne felejtsük el, hogy a sima víz nem igazán jó... bórra mindenképpen szükség van, a kritikalitás megelõzése (megszüntetése?) érdekében, anélkül a víz csak gyorsítóként hatna.

A pihentetõ medence az alább belinkelt képen a épület jobb alsó sarkában lenne - de mintha már nem lenne ott... (a 4-es a bal elsõ reaktor).
Herceghalom
#2 443
FAsnail írta #2 439

akkor ez félig jó (tudják hûteni a rudakat), félig rossz, mert így meg felszáll a légkörbe. Jól gondolom?

Ha el tudják árasztani õket, az inkább csak jó, a víz biológiai védelem is, nem engedi át a sugárzást, csak még a hõelvitelt is meg kellene oldani... (Ha csak forralni tudják róla folyamatosan, na az tényleg nem jó.)
És itt még persze felmerül, hogy ép-e egyáltalán a pihmed, vagy folyamatosan folyik el belõle a víz.

Nyuli: el sem tudom képzelni, milyen állapotban lehetnek a belsõ szerkezeti elemek - pl. a pihmed.
#2 442
FAsnail írta #2 439

akkor ez félig jó (tudják hûteni a rudakat), félig rossz, mert így meg felszáll a légkörbe. Jól gondolom?

A baj "csak" az, hogy a rudak csak addig hülnek (ill. a vímennyiség okán nem melegszenek fel...), amíg locsolják õket, ugyanis NINCS már medence, ami megtartaná a vizet. Az alább belinkelt képen látszik (eddig nem volt ilyen kép), hogy a 4-es is romokban van. És igen, a légkör szennyezõdik szomoru

Sky: apróságok beteg
#2 441
Rudolfking írta #2 410

Nagyon rossz ez a katasztrófa, mert az emberek világszerte méginkább elveszítik a bizalmukat az atomenergiában, miközben igen fontos lenne ebbe az irányba tolni a villamosenergia-termelést. Egy ilyen katasztrófa-közeli…

Elõször is köszönet az egyedülállóan színvonalas tájékoztatásért!

-------------

Rudolfking:
Elég paradox helyzet, de éppen a problémák, balesetek világítanak rá egy-egy technológiai részlet gyenge pontjaira. Valószínû, hogy a következõ években a legnyagyobb mélységig kielemzik a mostani katasztrófát. Ezeket a helyzeteket "csak" modellezni tudják, "élõ helyzetben" nem. A tapasztalatok alapján tehetik az erõmûveket egyre biztonságosabbá. Analógiának hadd hozzam fel a légi közlekedést. Itt is a balesetek elemzése, ezek alapján a javítások, módosítások is hozzásegítették ahhoz, hogy jelenleg a legbiztonságosabb közlekedési mód legyen.
Ugyanakkor tényleg döbbenettel teli félelemmel figyeljük a mostanihoz hasonló baleseteket.
#2 438
FAsnail írta #2 437

"az elõkészületek a talajról való hûtésre lezárultak" Gondolom errõl nincs fénykép, de esetleg egy sematikus rajzot készítene valaki, hogy hogyan lehet ezt elképzelni? Ha olyan forróak a rudak, hogyha egybõl vizet kapva…

De az.
Pécs
#2 437
"az elõkészületek a talajról való hûtésre lezárultak"
Gondolom errõl nincs fénykép, de esetleg egy sematikus rajzot készítene valaki, hogy hogyan lehet ezt elképzelni?
Ha olyan forróak a rudak, hogyha egybõl vizet kapva gõzt képez, akkor a fehér füst az nem radioaktív vízpára?
#2 436
Nyuli írta #2 433

A cunami miatt, de csak közvetetten. A cunami elvitte a vészgenerátorokat, amik a vészhütést biztosították volna - ez volt a kiváltó ok. Közben az erõmü közelében 1,5 mSv/óra a sugárzás; az elõkészületek a talajról való…

Egy dologról nem beszéltünk eddig: Azért ne felejtsük el, hogy az újabb és újabb utórengések tovább tépázzák az erõmû amúgy is meggyengült infrastruktúráját (blokkok szerkezete, vízvezetékek,stb)... zavarban
Veresegyház
#2 434
Nanovich* írta #2 431

Még mielõtt rémhírterjesztéssel vádolnák a fórumot: gyakorlatilag semmi analógia nincs az atombomba és aközött. Másfajta neutron kell az egyikhez és más a másikhoz, és a másiknak nincs meg az a fajta neutron, ami az…

Ez így nem volt teljesen konkrét. Értem én, hogy sok a különbség. Gyors neutronok, U-235. Eddig ok. Akkor úgy kérdezem a szakiktól, mi a legrosszabb ami ebbõl kijöhet? Tehát adott kétféle fûtõanyag, a hagyományos urán-oxidos és ez a plutóniumot is tartalmazó MOX. Tegyük fel, hogy megolvad, elveszíti az eredeti geometriáját, miközben a moderáció minimálisra csökken, vagy megszûnik. Szóval nem hiszti, csak hangosan gondolkodás.
#2 433
coontac írta #2 432

Kicsit elvesztem a részletekben, és sok hsz. született ahhoz, hogy visszaolvassak... szóval olyan kérdésem volna, hogy a reaktorok a földrengés vagy a cunami következtében sérültek-e meg ennyire? Esetleg mindkettõ?

A cunami miatt, de csak közvetetten. A cunami elvitte a vészgenerátorokat, amik a vészhütést biztosították volna - ez volt a kiváltó ok.


Közben az erõmü közelében 1,5 mSv/óra a sugárzás; az elõkészületek a talajról való hütésre lezárultak, a légierõ helikopterei az idõjárás megfigyelését végzik, mielõtt megkezdõdne a víz "locsolása" (a felszabaduló radioaktív gõz és részecskék miatt fontos a szélirány).
Szeged
#2 432
Kicsit elvesztem a részletekben, és sok hsz. született ahhoz, hogy visszaolvassak... szóval olyan kérdésem volna, hogy a reaktorok a földrengés vagy a cunami következtében sérültek-e meg ennyire? Esetleg mindkettõ?
#2 431
KP írta #2 363

Viktor, csak hogy értsd: Szabályozás híján, ha elszalad a neutronszám, akkor kész a láncreakció. Ez teljes egészében megegyezik az atombomba mûködési elvével. :S

Még mielõtt rémhírterjesztéssel vádolnák a fórumot: gyakorlatilag semmi analógia nincs az atombomba és aközött. Másfajta neutron kell az egyikhez és más a másikhoz, és a másiknak nincs meg az a fajta neutron, ami az egyikhez kell. Továbbá az üzemanyag sem ugyanaz (nagyon nem!!!) Szóval le a hisztériával! nevet
Veresegyház
#2 429
biztor írta #2 425

"Általában minden földrengést apróbb utórengések, majd egy újabb nagyobb rengés követ. Ez általában eggyel kisebb erõsségû, mint az elsõ, így körülbelül 7.8-7.9-es rengésre kell számítani. Ez önmagában elég nagy ahhoz,…

Errõl már Noli írt korábban Link , tehát van valami alapja a dolognak. De a legnagyobb utórengésen már vélhetõen túl vagyunk (7.1-es volt vö. pl a Cristchurch 6.3), már nagyon sok idõ telt el.

A szökõár és a cunami viszont nem szinonímák, arra vigyázz!
#2 426
Edano: A 20 km-es zónán kívül állítólag nincs egészségre káros sugárzás, de felszólítja az embereket, hogy maradjanak otthon

A japán légierõ leállította a helikopteres vízlocsolást az erõmüre.
#2 425
"Általában minden földrengést apróbb utórengések, majd egy újabb nagyobb rengés követ. Ez általában eggyel kisebb erõsségû, mint az elsõ, így körülbelül 7.8-7.9-es rengésre kell számítani. Ez önmagában elég nagy ahhoz, hogy újabb károkat, és esetleg egy újabb cunamit okozzon."
Nem vagyok nagy szakértõ,de ez a cikk tipikusan pánikkeltésre jó.Rengeteget olvasok a földrengésekrõl,de ez ez egy természeti jelenség az ami csak becsléssel jelezhetõ elõre.Az utórengések erejét is csak találgatni lehet,de azt honnan veszik hogy az utórengés valamelyike pont egyel kisebb mint a fõrengés?Itt egy ujabb közel 8-as rengés totál katasztrófával érne föl,a reaktorok megsemisülését jelentené.Valamint az is hogy ismét cunami fog érkezni.Ezt mibõl veszik ilyen biztosra?Ha jól tudom nem minden tenger alatti rengést követ szökõár.Fõleg ha az elmozdulás nem függõleges irányú és nem jár hirtelen lezökkenéssel.Szóval én a cikket túlzónak találom,ez lenne a legrosszabb forgatókönyv,nem tartom valószinûnek.Az utórezgések számának pár napon belül érezhetõen csökkenie kell.
Veresegyház
#2 423
Nyuli írta #2 422

Közben Tokioban tendenciáját tekintve csökkenni látszik a sugárzás, jelenleg 15,1 cpm-et ad a Geiger-számláló, tegnap este (itteni idõben) még 18 körül volt. A szél fordulása jót tesz.

Legalább az idõjárás kedvez, van elég baj így is zavarban
#2 422
Közben Tokioban tendenciáját tekintve csökkenni látszik a sugárzás, jelenleg 15,1 cpm-et ad a Geiger-számláló, tegnap este (itteni idõben) még 18 körül volt. A szél fordulása jót tesz.