Meteorológiai esélylatolgatások

Nos kérem szépen ezt én sem értem mert a 2011/12 2012/13 2013/14 telei minden volt csak nem hideg. Ha 2012 februárja akkor le is húzta esetleg az átlagot viszont az elmúlt két télen nem volt mi lehúzza. Akkor a hideg is 3 éves ciklus volt ill. akkor azóta kezdõdött meleg is újra három lesz? Úgy értem, hogy ez lesz a 3dik enyhe tél és jövõre indul egy újabb 3as hideg széria?

Igen érdekes es fõleg értékes adatsor! Azt vajon lehet-e tudni, a 2009-2012 ?) hideg periódus negatív anomáliaja pontosan mennyi? Továbbá, nem lehetseges, hogy az aktuális un. hideg periodus meg véget sem ért, vagy a tavalyi, esetleg tavalyelõtti tel ota ismét egy melegebb sorozat elején lennénk? Mert a következtetésed, miszerint idén átlagos vagy annál melegebb tel
valószínu, közvetve arra enged következtetni, hogy nyilván ezt veszed alapul.

Évekkel ezelõtt már közöltem a bp-i adatsorok alapján összeállított téli periódusokat, most újra megteszem, hogy érthetõbb legyen, mirõl írok.
Kivételek azok az esztendõk, amelyek az idõszak átlagánál 2 foknál nagyobb mértékben térnek el.

Periódusok
Idõszak típus átlag kivétel
2009- hideg
2006-2009 meleg 2,6 (-----)
2001-2006 hideg -0,52 (-----)
1987-2001 meleg 2,02 (-1995-96)
1977-1987 hideg 0,72 (+1982-83)
1970-1977 meleg 2,25 (------)
1961-1970 hideg -0,17 (+1965-66)
1956-1961 meleg 1,48 (-----)
1953-1956 hideg -0,66 (+1954-55)
1947-1953 meleg 1,85(-----)
1939-1947 hideg -1,03 (+1943-44)
1934-1939 meleg 1,30 (-----)
1921-1934 hideg 0,01 (-----)
1914-1921 meleg 1,91 (-----)
1906-1914 hideg 0,45 (+1909-10)
1901-1906 meleg 1,46 (-----)

Örülök, hogy megerõsítettél, s bár hideg telet írtál, meleg telet vársz
Ha a saját statisztikáidat megnézed, akkor a 6 kifejezetten hideg télbõl 5 1824 elõtt volt, csak 1 azóta. A mérsékelten hideg teleknél ugyan nálad a 6-ból 2 volt az elmúlt évszázadban. (Az általam ismert számsor szerint a 90-91-es csupán 0,3 fokkal volt hidegebb az átlagnál, így az átlaghoz közeli kategóriába tartozik. Kisebb eltérések máshol is akadnak, de ez a számsorok közötti eltérésbõl adódik. Az enyém a bp-i, gondolom a tiéd országos? Az ugyan nem tudom, hol elérhetõ, de biztos korrekt.)
Ha az 1700-as vagy az 1800-as évekhez hasonló lenne az idõjárás, tán még a megállapításaid is igazak lehetnének, viszont a számsoraidból is kiderül, hogy meleg tél után hasonlóan meleg vagy még melegebb tél 200 éven keresztül nem is fordult elõ, 1970 óta viszont 3-szor volt. A számsoraid tendenciái egyértelmûen azt mutatják, hogy napjainkban a meleg vagy átlag körüli tél a valószínû.

Szerintem igazad is van, meg nem is. A korszerû adatasszimilációs technikákkal múltbeli, és jövõbeni adatokat is be lehet emelni a modellbe. Tehát van mondjuk egy t-3, t+3 "analízisablak" amiben a mért adatokat egy háttérmezõ (first-guess), segítségével t+0-ra igazítják (nagy vonalakban).
Én tehát úgy tudom, hogy például egy 00UTC analízissel rendelkezõ ECMWF modellfutásban lehetnek 00UTC után mért adatok, mivel az analízisablak 21-03UTC: Link
(4.-5. oldal) A dia szerint a 00-s Ecm ezért 04:40-kor indul, és 06:05-re fut le.

Ezt most konyhanyelven, két mondatban leírtam úgy, hogy nem vagyok "szaki", de ha valakit részletesebben érdekel:
Link


A CFS-el kapcsolatban pedig érdemes svadasz egy régi hozzászólását elolvasni, hogy ott hogy "jön képbe a múlt": Link

Az is statisztikai alapú, de persze könnyen megbukhat.
2009 elõtt 110 év alatt nem fordult elõ 5 évnél rövidebb meleg ciklus, aztán az új évezred rögtön hozott egy 3 évest 2006-2009 között. Mivel tendenciákat vizsgálok, az átlagokat kell figyelembe venni, miközben az átlagokat szélsõségek alkotják. De hát tudjuk, az idõjárásban továbbra sincs garancia a jövõre

Legalábbis tényszerûbbek, mint a te megállapításaid
Én nem általánosságokat, hanem konkrét számokat hasonlítottam össze. Magyarország ugyan elég kicsi, de rengeteg olyan esetet tudunk, amikor egyes - elsõsorban az ország középsõ tájaitól távolabb esõ - területek az átlagtól eltérõ eredményeket mutatnak.
1993-ban a Nyugat-Dunántúlon, a Bakonytól nyugatra karácsonykor hatalmas hóvihar volt, miközben az ország 70 százalékán élõknek elsõsorban a novemberi nagy havazásról maradt emlékezetes az a tél, ugyanis a 70 százalék karácsonykor elõoldali helyzetet élt meg.
2003 februárjában hatalmas, többnyire 30 centit meghaladó havazás volt az ország 90 százalékán, csak a Kisalföld maradt ki belõle, így Gyõr téli átlaghõmérséklete lett a legmelegebb a nagyvárosok közül.
98-99-ben valóban sok hó volt, de még az utóbbi 30 évet nézve is csak a 9. leghidegebb lett a tél. Hogy az átlagnál hidegebb volt, az az általam közölt számsorból is kiderül.
Hála Snowhunter nyilvános oldalának jól látható, hogy 98-ban december volt ÉK-en rendkívül hideg, még 2 fokkal a 2001-esnél is hidegebb, miközben az ország nagyobb részén éppen fordítva történt, azaz a 2001 decembere volt 2 fokkal hidegebb 1998-nál. Szóval nem a statisztikával van gond, hanem egy kivételes helyzetet élt meg ÉK. És a kivételek erõsítik a szabályt

Tökéletesen rávilágítottál arra, hogy (ezek) a modellek nem tudnak a múltról. Ha másért nem is, már csak ezért érdemes a statisztikát átböngészni. Ezt viszont 1000 féleképpen lehet megvalósítani, az idõkép 30 naposa 1 az 1000 lehetséges módszer közül. Hogy milyen kutatók mi fölött siklanak el, az egy több szempontból is jó kérdés.

Jó de érzed, hogy egy apró hülyeségbe próbálsz belekötni, ugye? A modell nem a valós idõ szerint dolgozik, neki csak T=0 azaz a kiinduló állapot, azaz a jelen létezik. Neki az nem múltbéli állapot.
És egyébként nem is erre utaltam, hanem arra, hogy korábbi mért adatok nincsenek a rendszerben, azaz a modell nem tud arról, hogy "tegnap 5 fok volt, ma 2 és ilyenkor az szokott lenni, hogy...", mert erre nem sok értelmes tudományos elõrejelzési módszer épül (így tudom). Tehát, a modellekben nincs olyan sem, hogy "ha tavaly a tél a Kárpát-medencében enyhe volt, akkor idénre kissé óvatosabban jelzünk elõre enyheséget stb.". Az, hogy ezek nincsenek benne a modellekben, gyanússá teszi azt az állítást, hogy ezekbõl nem lehet értelmesen, megbízhatóan elõrejelezni. A diffegyenletekkel (stb.) lehet, és látjuk hova visz: 5-6 nap után megy a tapogatózás stb. Most akkor el akarjuk ezt játszani egy évre? Biztos nem gyanús, hogy a múltbéli események alapján nem készülnek (megbízható) elõrejelzések? Biztos nem gyanús, hogy néhány (elvadult) fórumtárs itt helyben feltalálja a spanyolviaszt? A kutatók meg "elsiklottak" ezen bámulatos összefüggések és adatsorok felett? Hogy mindenki szembejön az autópályán?
Lehetnek olyan adatok, amik a múltbéli események hatására, de jelen értékként számolódnak bele: hóvastagság. Hiába esett "régen" a hó, ha nem azt veszik bele a modellbe, hogy régen esett a hó, hanem azt, hogy most van 30 cm és a T az -17 °C. De ez csak egy extrém példa.
Létezik egy modell, ami figyelembe veszi a régi hasonló eseteket, ami számol azzal, hogy hasonló makroképek hogy léteztek a múltban és azokat jellemzõen mi követte. Ezeket statisztikusan beleépíti a várható idõbe, de megnézi a közép- és hosszútávú elõrejelzéseket is. Efölé számolja a Kárpát-medence sajátosságait is, és mindenféle összefüggéseket. Ismered ezt a modellt? Nem hangzik "bámulatosan"? Eláruljam a nevét? Idõkép 30 napos. Persze remélem, hogy nem a meghökkentõ beválásáról hangzik ismerõsnek a neve.

Cauchy: köszönöm a megerõsítést, ilyenkor kissé mindig lenyugszom

Nem, nem vicceltem. Ha minden igaz, az egész órás adatok is már 20 perccel korábbiak a valós idõnél, hiszen ezeket óra negyvenkor olvassák le az észlelõk és a gépek. Erre jön még rá az input adatok végigfuttatása a különbözõ szuperszámítógépek algoritmusain, ami ha jól tudom, 10 percet minimum igénybe vesz. Tehát ha jól számolom, a leggyorsabban elkészülõ elõrejelzések is már fél óra "késésben" vannak a valós idõ kiindulási paramétereihez képest.

"Hûha, azt sem tudod, hogy mûködik az elõrejelzés? Az elõrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítõ mûködése."

Azt hiszem itt van a fõ probléma.

Az én ismeretségi körömben az emberek 99%-a azt hiszi, hogy a meteorológiai elõrejelzés gy készül, hogy a meteorológus leül egy képernyõ elé és nézi a mûholdképet és ebbõl "kiszámolja", hogy mikor ér ide a front.

Ráadásul az emberek többsége nem képes idõbeli és térbeli intervallumokban gondolkodni, csak pontban,
pl: "jöttem haza a busszal, a városban még esett, mire hazaértem már elállt" mert azt feltételezi, hogy ha esik, akkor az univerzum minden pontjában esik
vagy: "azt jósolták, a hidegfront délután éri el az országot, este 7 van és még mindig nem esik, tehát tévedtek" azaz nem érti, hogy a frontnak idõ kell, míg végighalad az országon, nyugatra elõbb ér, máshova késõbb

Ezen kívül rengetegen nincsenek tisztában azzal sem, hogy mi az, hogy tudományos gondolkodás, azt hiszik, hogy ez is egyfajta vallás, a matematika lila ködjébe burkolva, és amit kimond azt a tudományvallásosaknak el kell hinni.
Én úgy szoktam kezdeni a matektanítást, hogy amit ti tõlem hallotok, azt eszetekbe ne jusson elhinni, mindenki bizonyítsa be magának, tõlem csak a módszertkapják meg, amivel be tudják bizonyítani.

Ha csak 1-2 ember válik tõle gondolkodóvá, akkor már megérte

Gondolom viccelsz

Találtam még egy bámulatos összefüggést, csak más számokban: Link Ez alapján ugye szintén lehet elõrejelzést készíteni...

Én azt tudom, hogy neki az a jelen, de amikor lefut a program, addigra a jelen állapot már a múlté.

Tévedsz. Múltbeli összefüggésekrõl beszéltem, de múlt adat sincs a modellben. Neki az a jelen, a T=0 idõpont.

A kiindulási állapot a múlt. Én nem láttam még olyan elõrejelzést, amely nem a mért adatokból áll össze - használjanak is fel bármilyen hiper-bonyolult függvényeket a prognózis elkészítésére. A mért adatok pedig már a múlt, bárhogyan is nézzük.

Hûha, azt sem tudod, hogy mûködik az elõrejelzés? Az elõrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítõ mûködése. Ezekbõl számok keletkeznek (hõmérséklet, nyomás, szél csapadék stb. értékek sok szintre), amibõl a mezei elõrejelzõ elõrejelzést készít. Itt a számok mögött elképesztõen bonyolult matematika van, amiket bizonyítani lehet, kiszámoltak, tudományos háttere triviális. Na ez hiányzik abból ha nem keresed meg a számok mögött a tudományos okokat vagy magyarázatot. Azzal nekem senki ne jöjjön, hogy mivel minden összefügg mindennel, ezért minden számokban látszódó hasonlóság meg van magyarázva és mit értetlenkedek itten...

Az AMO-nak utánaolvasok.

Ha számok alapján - amelyek a múltra vonatkoznak - valóban nem lehet összefüggéséket felállítani, következtetéseket levonni, akkor hogyan tudsz elõrejelzést készíteni? Mert hogy egy elõrejelzés sem igazán több számokból való összefüggés-keresésénél.
Olvasd el amit írtál!

Baj, hogy összemosod az egymásra semmilyen módon nem ható, egymással semmilyen kapcsolatban nem lévõ valószínûségeket az idõjárás, az éghajlat komplex összefüggéseivel, valószínûségeivel. A nap évi járása törvényszerûen lekódol nagy számú periodikus változót a hidroszféra legkülönbözõbb alrendszereibe. Ez még akkor is így van, ha a légkör döntõ mértékben kaotikus, illetve hogy a különbözõ rendszerek periódusai interferenciába lépnek egymással, néha kioltják, néha pedig felerõsítik egymást.

Hidegség az elmúlt X év alapján állítja, hogy egy ugyanolyan enyhe tél, vagy még enyhébb tél esélye kisebb, mint egy hidegebb télé. Ez még akkor is igaz, ha tételesen az utóbbi jön be. Hiszen valószínûségekrõl beszélünk.

Az AMO-ciklus nevében hordozza a periodicitást. Fodor Zoli (svadasz) tudna róla mesélni.

És azt is fontos megérteni, hogy én nem kategorikusan tagadom, hogy nem lehet igazság az állításban (nagyon enyhe telet nem követ nagyon enyhe tél), hanem a bizonyításról próbálom bebizonyítani, hogy hamis, következetlen! Hátha ezzel el tudom érni, hogy valódi bizonyítás szülessen.

Egyébként ha egy nagyon enyhe tél esélye 20%, két nagyon enyhe tél egymás után 0.2*0.2=0.04 azaz 4%! Ez átlagosan 200 évente 4 dupla-enyhe tél (mert tél-párosokról beszélünk)! Ha nem 20%, hanem kevesebb, még rosszabb az arány! Tehát a múltban valóban ritka lesz a dupla-enyhe telek száma, de ez nem valami mágikus összefüggés, hanem szimplán statisztikailag várható eredmény (hiszen a tél várható értéke átlagos).

Honnan találtad ki, hogy én maximalista vagyok és nem érdemes elõrejelzést írni? Ne mondj rólam hülyeségeket légy szíves - most írtam elõrejelzést a MetNet oldalára Azt állítom, hogy számok alapján összefüggéseket nem lehet felállítani (fõleg meteorológia terén), de aki tanult matekot, az ezt tudja. Sok értelme van a teóriáknak, elméleteknek is (ld. Thermometer írásai), de ezek egyrészt teóriák, másrészt tudományos alapokon kell nyugodniuk, nem számokból felállított badarságokon.

Mérsékelt övi fluktuációról nem tudok (link, ilyesmit kérhetek?).
Ciklusos változás: ugye sejted, hogy a nap járása nem évente változik? A Föld forgása, az éves ciklus bizony, és mit tudunk ez alapján? Lesz nyár és lesz tél, egyszer meleg, egyszer hideg lesz. Többet nem.
Az AMO-nak van éves, éven túli ciklikus viselkedése, peridiocitása? Linkek, bizonyíték?

Számokkal semmit nem lehet "nagyjából" igazolni, ezt kell megérteni!

Ha a nagyon enyhe tél esélye 20% (mondtam egy számot), akkor valóban kicsi az esélye, hogy egy nagyon enyhe telet nagyon enyhe, vagy még enyhébb követ: pont 20%. Érzed a trükköt, ugye? Egy bármilyen tél után is 20% a nagyon enyhe tél esélye.
Számokban talált szabályszerûségek alapján nem lehet logikus következtetéseket levonni, lásd a korábbi linkem a hamis korrelációkról (pl. Nicolas Cage filmjeinek száma összefügg a medencébe fulladásos halálesetek számával).

Ott van pl. a nap járása.

Aztán ott van a kétfázisú equatorial quasi-biennial oscillation (QBO), vagy az AMO .

Nyilván nem fogunk egyetérteni, mert más a felfogásunk. A te megközelítésedbõl kiindulva idõjárásjelentést sem szabadna készíteni, mert úgysem jön be, úgysem az jön be pontosan, amit prognosztizálnánk és mindig lesz egy két paraméter, ami még 24 órás elõrejelzések esetén sem jön be. Én nem osztom ezt a maximalista megközelítést. Már csak azért sem, mert ez a megközelítés az, amely nem vezet sehová sem. Lehet, hogy a minimalista megközelítés sem, de legalább megadjuk az esélyt, azáltal, hogy felállítunk hipotéziseket. 100-ból még be is jöhet 1-1, de nullából biztos nem fog.

Hidegség számai részben igazolják azt a szabályszerûséget, hogy egy nagyon enyhe tél után kisebb valószínûséggel következhet még egy ugyanolyan enyhe, illetve még enyhébb tél, mint egy hidegebb. Ez nemcsak logikus következtetés, de összahngban van azzal a fluktuációval is, amely a mérsékelt övet jellemzi.

Mondj egy periodikus változót, ami tudjuk, hogy télrõl télre periodikusan változik! (Tehát kb. 1 éves periodicitása van). Addig a dobókockás példa tökéletesen megállja a helyét.

Thermometer: ezzel nem vitatkozom, az ember persze, hogy keresi az analógiát. De ma már nem az õskorban élünk, ott az internet, ha találunk fura összefüggéseket a számokban, nézzünk utána, hogy van-e bármilyen (tudományos stb.) alapja. Ha nincs, valószínûleg nem találtuk fel a spanyol viaszt. Vagy igen, de akkor meg magunknak kell megmagyarázni az összefüggések alapjait, a periodikusság okait, különben üres puffogtatás számokkal.

Amit hidegség mondott errõl a télrõl, az ebben a formában egyelõre semmi.

Amit hidegség mond a következõ télrõl, az nem sok, de mégis több, mint a semmi.

A dobókockás analógia pedig egyszerûen hibás. A kockadobás során ugyanis nincs jelen nagy számú periodikus változó, szemben az idõjárással.

Én szeretem mikor elõkerülnek ezek a múlt teles összehasonlítós dolgok, persze tudni kell õket fenntartással kezelni. Hogy miért kezelem fenntartással? Szerintem nincsenek rendesen kivesézve az összehasonlított telek jellegei, nincsenek a melléktényezõk beleszámolva, amelyekrõl szó szokott lenni mikor hosszútávú idõjárásról beszélünk.
Hetente szóba kerül (minden télen) a napfolttevékenység hatása, egy esetleges európai vulkánkitörés, bár nem közvetlen, de közvetett hatása az EL-Nino, La-Nina jelenségnek....
Továbbá én úgy gondolom, hogy a kitárgyalt teleket megelõzõ pillanatnyi tengervízhõ tehát az azokat megelõzõ nyarak nagy-térségi hõmérsékleti milyensége...és még jó néhány alkatrész van amiknek nincs utánanézve, legtöbbször látunk 2 dátumot meg két hõmérsékleti értéket és ezek alapján nem szeretnék hólapátot választani, de teljesen azért szerintem nem felesleges a múltban kutatni.

Szép és hasznos dolog felhívni a figyelmet az összefüggés-gyártás veszélyeire. De ennél is veszélyesebb, ha az emberi elme kauzalitás iránti vonzalmát hûtögetjük. Ugyanis az okság iránti szinte ösztönös rajongásunk az alapja az emberi értelemben vett gondolkodásnak és minden tudománynak is.
Az embernek nagyon hamar felkelti a figyelmét, ha jelenségek mindig, de legalábbis gyakran kapcsoltan lépnek fel. Azonnal összefüggést keres: post hoc ergo propter hoc. Ez a gondolkodási hajlam néha tévútra vezet ugyan (pl. kukorékol a kakas, ezért felkel a nap), általában mégis roppant hasznos, és az ember specifikus világlátásának, analitikus gondolkodásának alapja.
Véleményem szerint az a helyes viszonyulás a kérdéshez, ha térben és/vagy idõben rendszeresen egymás közelében jelentkezõ dolgok között bizony ok-okozati összefüggést, mechanizmust szimatolunk. S csak a második lépésben, alapos megvizsgálás és végig gondolás után zárjuk ki ennek lehetõségét.

Hm, gonosz leszek, nekem ez teljességgel véletlenszerû adatsornak tûnik, még így szépen kigyûjtve is. Ez alapján semmit nem tudnék mondani a tavalyi tél alapján az ideirõl és ha más is ezt tenné, súlyos hibát követne el.

A számokban mintát, ismétlõdést, blokkokat, ritmusosságot keresni mindig lehet, de a meteorológia nem így mûködik! Ha ki is jön valami bámulatos összefüggés, az lehet, hogy teljesen független dolgok között jön létre (pl. egymást követõ telek milyensége). Ha esetleg ebbõl a (szerintem béna) irányból közelítjük meg a kutatást, azaz a számokban keresünk összefüggést, akkor utána legalább keressük meg, a számokon kívül (ami semmit nem bizonyít, bár aki tanult matematikát, ezt tudja) akad-e más oka az összefüggéseknek. Összehasonlítani 30 telet, hát az egy nagyon masszív feladat, szerintem két tél összehasonlítása is túlhalad sokunk tudásán, sõt talán a tudomány mai állásán is. Vagy arra fogunk jutni, hogy jelen ismereteink szerint sok köze nincs egy tél után a rá következõnek.

Ha gondoljátok, dobjatok dobókockával 20-at, 1-es a hideg tél, 6-os az enyhe, és bámulatos összefüggéseket lehet belõle csiholni. Utána pedig gondoljatok arra vissza: ezt dobókockával dobtátok, ahol az esélyek ugyanakkorák.

Hasznos olvasmány túlzott összefüggés-gyártás közben: Link

Köszönjük! Ezek szerint mégsem igaz, hogy ugyanakkora a valószínûsége egy enyhe vagy egy hideg télnek... (az avatarod még mindig a legjobb!)

Ha már szóba került itt, milyen telünk is lesz (lehet) egy kiemelkedõen enyhe téli évszakot követõen, foglaljuk össze a lehetõségeket a rendelkezésre álló megfigyelések alapján.

Amennyiben az 1951-2000 közötti idõszakra, tehát a 20. század második felére jellemzõ téli hõmérsékleti viszonyokat tekintem átlagosnak, akkor 1755 és 2014 között, a tavalyi tél mellett 27db olyat találni, ami az évszakos átlagnál legalább +2 fokkal enyhébb volt. Tekintsük az összes ilyen, legalább +2 fokos évszakos anomáliát hozó telet "szokatlanul enyhének". Mi következett utánuk, egy évvel késõbb?

Az elõfordult eseteket 6db jól elkülönülõ csoportba besorolva:

6 alkalommal szokatlanul enyhe telet kivételesen hideg tél követett (-2 alatti anomália)
6 alkalommal mérsékelten hideg tél jött az enyhe télre (-0,6 ... -2°c )
6 alkalommal átlaghoz közeli hõmérsékletû tél következett (-0,5 ... +0,5°c)
6 alkalommal a kivételesen enyhe telet mérsékelten enyhe tél követte (+0,6 ... +1,5°c)
2 alkalommal nagyon enyhe tél után még egy hasonló jött (legfeljebb +0,5°c-os eltérés)
1 alkalommal szokatlanul enyhe telet még enyhébb követett

Mi következik a 2013/14-es szezon után? Az elmúlt 260 év megfigyelései alapján

egy nagyon hideg tél tapasztalati valószínûsége 22,2 százalék.
egy mérsékelten hideg télé 22,2 százalék.
egy átlagos hõmérsékletû tél ugyancsak 22,2% eséllyel következik be.
átlagosnál valamivel enyhébb télre szintén 22,2% valószínûséggel számíthatunk.
a tavalyihoz hasonló tél, vagy annál is enyhébb bekövetkezésére 11,2%-os esély mutatkozik.

Összességében a következõ telünk a múltbeli megfigyelések alapján 44%-os valószínûséggel kifejezetten hideg lesz, 59%-os eséllyel 0,0°c alatti anomáliát fog mutatni, 67%-os valószínûséggel pedig nem lesz +0,5°c-nál enyhébb.

Én a helyetekben gyûjteném szorgosan a tüzelõt, élezném a tavaly nem sokat használt hólapátot .

Nagyobb esély mutatkozik ugyanis egy kemény télre, mint egy tavalyi típusú, fûtésszámla, gránátalma, fügetermesztés szempontjából kifejezetten kellemes változatra.

Íme az eddig elõfordult esetek. Enyhe télre -2°c alatti anomália:

1763/64 +2, majd 1764/65 -2
1793/94 +2,5, majd 1794/95 -3,5
1797/98 +2, majd 1798/99 -5
1821/22 +2, majd 1822/23 -3
1824/25 +2, majd 1825/26 -2,5
1920/21 +2,2, majd 1921/22 -2,2

Enyhe tél, majd mérsékelten hideg:

1868/69 +2,0, majd 1869/70 -1,1
1872/73 +2,1, majd 1873/74 -1,1
1876/77 +2,5, majd 1877/78 -0,9
1901/02 +2,7, majd 1902/03 -0,9
1989/90 +2,2, majd 1990/91 -0,8
1997/98 +3,0, majd 1998/99 -1,3

Enyhe telet átlagos hõmérsékletû követett:


1790/91 +2, majd 1791/92 +0,5
1795/96 +2,5, majd 1796/97 -0,5
1842/43 +2,5, majd 1843/44 -0,5
1935/36 +2,6, majd 1936/37 -0,4
1982/83 +2,0, majd 1983/84 +0,2
2000/01 +2,1, majd 2001/02 -0,1

Szokatlanul enyhe tél után kevésbé enyhe, de egyértelmûen pozitív anomáliájú tél:

1833/34 +3, majd 1834/35 +1,5
1898/99 +2,0, majd 1899/00 +0,8
1909/10 +2,8, majd 1910/11 +0,8
1950/51 +3,0, majd 1951/52 +0,7
1987/88 +2,4, majd 1988/89 +1,4
2006/07 +3,9, majd 2007/08 +1,5

Szokatlanul enyhe tél után még egy hasonló:

1973/74 +2,0, majd 1974/75 +1,9
1993/94 +2,3, majd 1994/95 +1,9

Nagyon enyhe telet még az elõzõnél is enyhébb követett (ilyen egyszer volt eddig).

1914/15 +2,1, majd 1915/16 +2,7

Ha a tudomány tehetetlen egy probléma megoldásával kapcsolatosan (például az elõttünk álló évszak várható eseményeit, de még a fõbb jellemzõit sem tudjuk tudományosan meghatározni), akkor a helyébe lép a spekuláció. Ez természetes emberi tulajdonság. Emiatt a spekulánsokra, tippelõkre nem kell kiakadni. A hosszútávú fórum nem zár be, mert a matematika nyelvén nem tudjuk megfogalmazni a jövõt. Emellett a vállalkozó kedvû fórumtársak által megosztott elképzelésekbõl sokat tanulhatunk, sok tapasztalatot szerezhetünk, pozitív és negatív értelemben is. Ez igaz akkor is, ha a felvetett kérdésre - milyen lesz az elõttünk álló tél - a választ sem õk, sem mi nem tudjuk.

Nem értem teljesen, miért kavar ilyen indulatokat a 'determináltság vs véletlenszerûség' problémaköre. Illetve, értem, hogy ez alapvetõen érinti az elõrejelezhetõség kérdését, de akkor is...
Úgy látom, néhányunk személyes ügyének tekinti a légkör kaotikus voltának propagálását.
Apropó, káosz. Én becsszóra elhiszem a légkörfizikusoknak és a matematikusoknak, hogy a légkörhöz hasonló gáztömegek kaotikus rendszerként viselkednek, de sajnálatos módon eddig még senki nem magyarázta meg nekem, hogy hozzávetõlegesen mit jelent, hogy egy rendszer kaotikus. Nem pontos definiciót szeretnék kapni, nem is a káoszelmélet matematikai levezetését. Valószínûleg nincsenek meg a kellõ alapjaim ahhoz, hogy ilyesmiket felfogjak. De valami "egyszerûsített", viszont a lényeget végeredményben tartalmazó, rövid leírást, lehetõleg példákkal illusztrálva, szívesen vennék. Einstein is írt könyvet a relativitáselméletrõl direkt olyanok számára, akiknek matektudása kimerül a négy alapmûveletben.
Leírom, én hogy képzelem a matematikai káoszt. Valószínûleg hülyéket fogok írni, de ezeket lehet majd korrigálni, tehát kiindulási alapot képezhetnek. Szerintem a 'káosz' kifejezés esetünkben megtévesztõ: nem totális rendezetlenségrõl van szó. Talán az egyértelmû determináltság hiányáról beszélhetünk. Arról, hogy megegyezõ induló kondiciók mellett egy folyamat végeredménye lehet A vagy B állapot, mondjuk 20-80%-os valószínûséggel. A klasszikus fizika szerint, ha légüres térben egy test szabadon esik, akkor sebessége a 10. másodperc végén 98 m/s lesz, ha a fene fenét eszik is. Vajon, ennek a (látszólagos) determináltságnak mond ellent a káoszelmélet?
Arról meg mégúgy se olvastam a fórumon, hogy mi van akkor, ha egy kaotikus rendszer nem kaotikussal (ha egyáltalán létezik ilyen) érintkezik, kölcsönhatásba lép. Ez azért lényegi kérdés, mert a földi légkör éppen ilyen: kölcsönhatásban van a világóceánnal, jégtömegekkel, szárazföldekkel. Hat rá a napsugárzás, a gravitáció, a Föld tengelyforgása. Befolyásolják-e ezek, s ha igen, miképp, a légkör kaotikus viselkedését?

Más: az teljesen rendben van, és én is értem, hogy mindig lehet olyan pszeudo-függvényeket találni, melyekhez adott számhalmaz szépen illeszkedik. Nagyon csínján kell bánni az ilyenfajta összefüggés-kereséssel. Az ál-összefüggések elkerülésére valamennyire ismerni kell a jelenség fizikai hátterét.
Nem a számokhoz keresünk összefüggést, ellenkezõleg: a feltételezett összefüggést próbáljuk kvantitatíve is megerõsíteni.

"Régi meggyõzõdésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különbözõ - elõre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében"


én nem látom, hogy bármit is alátámasztanának azok a számsorok, az meg, hogy mennyi ideje meggyõzõdése valakinek, a tudomány területén lényegtelen.
Ha valaki most 1 másodperccel ezelõtt beírja, hogy matematikailag alátámasztott kapcsolatot talált a számsorok közt, akkor azt elfogadom neki, de így bemondásos alapon senkinek semmit.

Még annyit legyen szabad hozzáfûznöm (aztán abba is hagyom, hiszen az egész téma nem ér ennyit, meg a Hosszútávú nem társalgó), hogy a blokkok kérdését nem én, hanem Stelvio vetette fel. Azt írja:

"Régi meggyõzõdésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különbözõ - elõre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében"

Erre én:

"Az is kitapintható, hogy létezhetnek olyan több éves "blokkok", amiket említettél"

Ezt az óvatos, feltételes módú megállapításomat viszont fenntartom. Több megfigyelés támogatja, lehetséges, sõt valószínû fizikai magyarázat is van. Például nem ritka, hogy a hemiszférikusan hideg, kivételesen zord telek párban fordulnak elõ. Nem saját "találmányom" ez, valamely régi Élet és Tudomány cikkben olvastam az 1962/63-as és 1963/64-es tél kapcsán. Vannak (lehetnek) a légkörzésnek olyan peremfeltételei -pl. sarki jégkiterjedési és tengervíz-hõmérséklet anomáliák, örökös talajfagy kiterjedtsége- melyek bizonyos ideig "évelõk": a következõ évben, mikor a nappalok hossza, az energiamérleg megint a megfelelõ fázisba lép, ezek ismételten ugyanazokat a cirkulációs musztereket kényszerítik az egyébként kaotikus viselkedésû, de nem önmagában álló légkörre. Igen jó példa erre a tavalyi és idei õsz nagyfokú makroszinoptikai rokonsága, vagy a 2012-es április végi kánikulai helyzet pontos megismétlõdése 2013-ban, teljesen más tél végi, tavasz eleji cirkulációs elõzményeket követõen. De említhetném 2009 karácsonyának robbanásszerû felmelegedését, mely szinte napra pontosan újra jelentkezett 2010-ben.
Természetesen ki kell hangsúlyozni (amit meg is tettem kérdéses hozzászólásomban), hogy a blokkok, ha kimutathatók is, nagyon szabálytalan idõtartamúak. Hosszútávú elõrejelzés ezért nem alapítható rájuk.

Nem támadok én, csak próbálom/próbáltam helyére tenni a dolgokat.

A gondom azzal van, hogy tegnap (is) elkezdõdött egy nagy össznépi szabályszerûség-keresés. Véltél találni blokkokat. Elméleted bizonyításának érdekében némi (nem is kis) csúsztatással ráfogtál egy télre olyat, ami nem úgy volt.
Miután kiderült, hogy elegánsan átsiklottál a tények felett, valóban finomítottál, ám, hogy ezzel például az akkori blokkok szabályszerûségeirõl szõtt elméletet nem állja meg a helyét, még nem olvastam.

Ha fantáziálok valamirõl, amirõl kiderül, hogy nincs valós alapja és tényleg csak fantázia szüleménye, akkor én elvetem a fantazmagóriámat.

Viszont az is igaz, hogy nem vagyunk egyformák.

(Mellékesen -ezen hibák elkerülése érdekében- barátian ajánlom figyelmedbe Cauchy négy bejegyzéssel korábban született kiváló gondolatmenetét.)

Alapvetõen 4 utat látok, melyeken a jelenlegi makroszinoptikai berendezkedés tovább mehet. Ezek valószínûsége eltérõ, de mindegyik abból az elõfeltevésbõl indul ki, hogy a modellek által elég egységesen a jövõ hét második felére kilátásba helyezett északi AC valóban fel is épül.

1. Szokványos "csúszópályás" szituáció: az AC központi területe a Skandináv-félsziget illetve Északkelet-Európa felett, ennek délnyugati peremén az észak-atlanti ciklonrendszer peremciklonjai "lecsúsznak" a Mediterráneumba. A lefûzõdõ és jó pozicióba került medi aztán ránk húzhatja az északkeleti hideget. Ezzel egy a bökkenõ: ez a ritkább fajta, "unikális" helyzetekhez tartozik, azonkívül kifejlõdéséhez lényegesen több szárazföldi hideglevegõ lenne szükséges Kelet-Európában, mint amennyi most ott van. Jelenleg ECMWF mutat ilyesmit, azonban igazi lefûzõdés, hátoldalra kerülés nélkül.

2.Az északi AC nem növeszt nyúlványt dél felé, nem fûz le mediciklont az észak-atlanti minimumból.
Ehelyett tõle délre az óceánról benyúló alacsony nyomású öv alakul ki, mely messze keletre terjeszkedik a kontinensen, több ciklonmaggal. Amolyan hidegleszakadás elõtti zonális kép, ami csak arra vár, hogy az izland-brit-azori AC bilincs bekattanjon valamelyik ciklon mögött, melynek hátoldalán így megindulhatna a sarki levegõ a kontinens közepe irányába. De nem kattan a bilincs: túl erõs az atlanti ciklontevékenység, a csírájában megjelenõ blokkoló anticiklon-hidat gyorsan keresztültöri.
Térségünkben marad a nyugati, délnyugati áramlásos, enyhe idõ. Ezt a forgatókönyvet pillanatnyilag a GFS adja. Maga a szcenárió általában nagyon is hihetõ, viszont esetünkben meglehetõsen idegen a most uralkodó cirkulációs rezsimtõl (ami inkább az 1. verziónak kedvez)

3. A 2. verziónak olyan változata, mikor is a ciklonális öv északabbra szorul vissza, és a tõle délre elhelyezkedõ, zonális tengelyû AC terjeszkedik fölénk. Ez is enyhe, jobbára száraz idõt hozna, magasabb nyomású esetben hideg légpárnával, köddel és startussal a Kárpát-medencében. Ez is ellenkezik a mostani, jobbára meridionális rezsimmel, kialakulása meglepetés volna.

4. A kezdetben skandináv központú AC délkelet felé áthelyezõdik, miközben elõoldalán hideg légtömegek érik el Oroszország európai területét. Hozzánk ennek az erõsödõ kelet-európai anticiklonnak a hátoldala, az atlanti ciklonokkal karöltve újfent déli áramlást hoz. Ez a verzió nagyon beleillene a mostani folyamatokba, emiatt talán ez a legvalószínûbb mind között.

Tanult kollégám, mire ez a támadó kedv? Hiszen az elõbb ismertem el, hogy állításom nem volt helyes: azt írom, hogy 1985/86 nem egészében volt zord. De nem is erre hegyezendõ ki a kérdés.
A kérdés az volt, vajon van-e, lehet-e statisztikailag kimutatható szabályszerûség a hideg és enyhe, valamint az átlaghoz közeli hõmérsékletû telek egymásutániságában.

Ne csúsztassunk....

Zord télrõl volt szó.

Nos, nem volt zord TÉL, viszont volt egy valóban hideg február. Ha már a zordságról van szó: nem mellékesen 1986 óta 5 alkalommal volt az 1986-osnál több zord napot hozó február.

Annyi millióm lenne, ahányszor beírtam már, hogy az ilyen statisztikai trükközéssel elõcsalt szabályosság szinte 100% bizonyossággal teljesen véletlenszerû adatokból is elõállítható, akkor saját meteorológiai intézetet üzemeltethetnék már

És csak halkan mondom, hogy egy statisztikai elemzés nem arról szól, hogy beírok pár számot meg, hogy van kivétel, hanem közlöm a mintavétel szabályait, az elemzés módszertanát, a korrelációt, ha hibalehetõségeket.

Persze azoknak, akiket a matematika szabályai nem érdekelnek, bõven megfelelõ a hasraütéses módszer is.

Valóban, 1985/86 nem összességében volt zord, hanem a február... Az talán a legjobb, amit életemben láttam. Éppen febr. 2-án tört be az a sarki-szárazföldi hideg légtömeg, mely az orosz síkságon már egy ideje halmozódott, és ott sokfelé -30 fok alatti fagyokat okozott.
Ettõl fogva nálunk hóesés követett zord fagyot, zord fagy hóesést. Gyakorlatilag az egész hónap hideg, téli idõt hozott. Ami még érdekesebb, hogy a koratavasz közeledtével nemhogy megenyhült volna, de még tovább fokozódott a hideg. A hónap általában már megenyhülõ harmadik dekádjában abban az évben -10 fok körüli maxik, -20 foknál is hidegebb minik "röpködtek"
Még március 10-én is lehetett korcsolyázni a befagyott kisebb tavakon.
Hát ezért a legenda...

"Tovább menve ismét zord teleket látunk: 1984/85, 1985/86, 1986/87."


Nem tudom, hogy 1985/86-ot miért lengi körül legenda....

Ismét leírom: 1985/86 tele összességében minden volt, csak nem zord.
Dec.:+4,1 °C,
Jan.:+1,1 °C,
Feb.:-3,7 °C.

Tél: +0,50 °C. Az azóta eltelt 28 télbõl 13 volt hidegebb.

A másik két tél rendben van (-2,93 °C, illetve -1,70 °C).

Nagyon érdekes amit írsz! Az 5-12 éves melegebb telû periódus hosszát is a statisztika alapján állítod?

Az ördög mindig a részletekben van! Észrevételeim:
97/98 enyhe tele után az egyik leghidegebb, és havas tél következett (98/99) itt az ÉK-i térségben!
A 2012/2013 - as tél is enyhe volt keleten, tehát a 2013/2014 - es a második enyhe - még enyhébb - tél.
A statisztika nagyon sok igazi téli epizódot elrejt(het), egy 0 fok közeli tél még lehet egy életre szóló hideg téli élményekkel teli évszak , mint ahogy a 98 / 99 -es volt, ami itt ÉK-en azért lényegesen hidegebb lehetett. Hótakarós, zömmel száraz hideg, fagyos december, enyhébb januári epizódokkal, majd ismét hideg , az általam megélt legextrább hóvihart (ÉK- 40 - 70 cm hótakaró) hozó február.
Vizsgálataid azért érdekesek!

Én azon nagyon csodálkoznék, már egy mínuszos átlagú tél is meglepne
Ez persze nem jelenti, hogy akár egy hónapig is ne lehetne szokatlanul hideg. Lásd a 2001-02-es telet, amikor a december rendkívül hideg volt, a 2. leghidegebb december 1901 óta. Aztán január közepén beköszöntött a tavasz, és végül a tél átlaga mindössze 0,2 fokkal maradt el az évszázados átlagtól.

Szép napot kivánok! A fokozott naptevékenység kétségkivül nagytérségi folyamatokkal hat a troposzférára: a szoláris plazmafelhõk bolygónk két pólusa körül, a nagy energiájú részecskefelhõk és az ibolyántúli sugárzás viszont az egyenlitõi vidéken gerjeszti a levegõtömegek lehûlését, illetõleg felmelegedését. Ezt úgy képzelhetjük el, hogy a sarkvidéki hideg levegõ alacsonyabb szélességekre, az egyenlitõi meleg levegõ magasabb szélességekre mozdul el. A különbözõ hõmérsékletû légtömegek meridionális cseréje következik be. A hetvenes évek óta ismert és elfogadott akcentációtörvény szerint a ciklonok jobban kimélyülnek (jellemzõ a "cikloncsaládok" megjelenése és uralkodása), az anticiklonok ugyanigy megerõsödnek. Európa idõjárása többnyire enyhébb, a Távolkelet és az Egyesült Államokban hidegebb az idõ (amennyiben a meridionális áramlások kicsit sûrûbben helyezkednek el, azesetben Európa kapja a hidegebbet, az Újvilág a hidegebbet, ez ha ritkábban is, de elõfordul).
Magas naptevékenységnél amikor a szoláris mágneses szektorhatár kb. négyszer egy hónapban áthalad a Föld térségében, a fent emlitett folyamatok zajlanak le - Roberts és Olson elméletének következetes ellenzõi, Hines és Halevy is meggyõzõdtek a jelenség valódiságáról.
A Föld a külsõ naplégkörben/napkoronában kering, a naphatás(ok) értelemszerû(ek) és helyénvaló(ak). Ilyenformán atmoszféránk egészénél a leginkább befolyásoló tényezõ a szoláris hatásokban kereshetõ.

Sajnálatosan (a saját télszeretõ szemszögembõl) sok mindenben egyetértek az általad leírtakkal.
Én is azt vettem észre több évtized alatt, hogy a kifejezetten enyhe teleket rendszerint kevésbé enyhe, de az átlagosnál mégis magasabb középhõmérsékletû tél követi (De van pár markáns kivétel is, pl. 1998/99, 2001/2002) Viszont érdekes módon a harmadik, vagy a negyedik tél ilyenkor nemegyszer kimondottan hideg!
Az is kitapintható, hogy létezhetnek olyan több éves "blokkok", amiket említettél. Például feltûnõen hószegények, és legalább részben enyhék voltak a hetvenes évtized elsõ felének telei. Majd néhány jellegtelen tél közbeiktatásával következett az 1978-tól 1982-ig tartó havas, hideg telû idõszak.
Ezután egy nagyon enyhe, majd mérsékelten enyhe tél következett: 1982/83, 1983/84. Tovább menve ismét zord teleket látunk: 1984/85, 1985/86, 1986/87.
Persze, ezek a blokkok korántsem szabályosak, prognosztikai következtetéseket belõlük levonni csak igen nagy fenntartásokkal lehet.
Egyelõre a legtöbb jel véleményem szerint is arra utal, hogy viszonylag enyhe tél elõtt állunk. De ha mindenre rácáfolva mégis egy zimankós, havas tél csúszik be, azon se kell nagyon csodálkozni.

Írtam tegnap a Bering térségre lassan megérkezõ, elég ütõs extratropikus ciklonról (Nuri), hogy bekavarhatja Rossby-hullámot, azaz a sarki térségekben erõs magasnyomást hoz ki, ez kiterjedhet a kontinensünk sarki régióira is, ezt (sarkok felõl betámadó Ac) mutathatják már modellek távoli lottóhúzásai.
Az más csak hab a tortán, hogy Szibériától északra egy erõs ciklontevekényég szorulhat be.

Azaz a hónap végére esély lehet egy kis télre.
Ám a lényeg nem itt van, hanem azon, hogy a tavalyi extra-erõs Atlanti ciklongyár kontra északkeleti sarki hidegbázis harcának kimenetele, ez azonban decemberre érhet be. A Nuri besegíthet a sarki hidegbázisnak (ahogy az Atlanti extratropikus ciklonok a ciklongyárnak).