Meteorológiai társalgó

Szigorúan nappal.

Hm, azért van ebben némi számolási hiba a Napról, Budapestre érkezõ energiát illetõen. 1300W/m2-rel számolva, ami ideális esetben juthat a Földre (merõleges sugárzással számolva, mindig napsütéses, derült eget figyelembe véve) is csak ~200 milliárd MJ jöt ki nekem

Budapestet nem hozhatom fel, arról le lettem tiltva Így most nem megyek bele a részletekbe, azonban az szemre is feltûnt gyors fejszámolással, hogy 500 millió liter özemanyagból nem 25 milliárd MJ, hanem kb a fele szabadul fel hõként. (hatásfok + a sûrûsége kisebb a vízénél) stb

Én inkább egy Budapest példával közelíteném meg a kipufogógáz témát.
Budapest területe 625 millió m2. Kiszámolnám, hogy egy év alatt a napsütésbõl mekkora energia érkezik ekkora felületre, és ennek hányad része nem verõdik vissza egybõl a világûrbe (erre nyilván vannak adatok). Tételezzük fel, hogy ez az energiamennyiség melegíti az itteni levegõt.
Ezt az energiamennyiséget vetném össze a nagyjából 500.000 autó által egy év alatt a benzin és gázolaj elégetésébõl származó energiával. Saccra ez kb. 500 millió liter üzemanyag lehet.
Nem számoltam ki, de becslésem szerint több nagyságrendnyi különbség van az elõzõ javára az utóbbival szemben.
Szerk.:
Végül durva közelítéssel kiszámoltam és a napsütésbõl 1900 milliárd MJ energia érkezik Budapestre egy év alatt, a kocsikból pedig 25 milliárd MJ.

Csak illúzió, hogy a megfigyelést valaha is háttérbe szoríthatja az algoritmuskeresés, a spekuláció. Egyébként pedig igen álszent dolog úgy tenni, mintha a nagybetûs tudomány tévedhetetlen lett volna a múltban. Rengeteg baromságot állított számos tudós, akadémista stb. az elmúlt évszázadokban. De tisztelték az eredményeiket, mert õk TUDÓSOK voltak. Ne azért legyen igaza valakinek mert õ kijárta az iskolákat, meg azért mert már doktor, hanem azért legyen igaza, mert vette a fáradtságot, hogy kritikusan álljon néha még az axiómákhoz is.

Egyébként hálásan köszönöm jóindulatú támogatásodat, de egy félreértést el kell oszlassak: én sohasem állítottam olyat, hogy "a megfigyelés többet ér, mint a tudomány"
Különben sem lehet ezt a kettõt szembeállítani egymással. A természettudmányi ágak jó része experimentális (megfigyelõ és kísérletezõ) még napjainkban is. Az egzakt tudomány a jelenségek megfigyelésével kezdõdik, majd azok magyarázata, a mechanizmus kiderítése következik. Ezután jön a mérés, majd a matematikai megformulázás -ha lehetséges. Igaz, mindez néha fordítva történik, mint a relativitáselmélet esetében: ott a koncepció és a matematika volt az elsõdleges, a kísérleti igazolás csak jóval késõbb történt meg.
Az igaz, hogy mára annyira elõrehaladt a legtöbb természettudomány, hogy magas szintû mûveléséhez komoly elõtanulmányok szükségesek. Az emberek legyintenek, mondván: én ehhez úgysem értek, érdemben hozzátenni valamit meg mégúgy se tudok. A társadalom szétszakadt a maroknyi "tudó", és a töméntelen tudatlan csoportjára. Ez baj, és nem feltétlenül kellene, hogy így legyen. A tudomány népszerûsítése, az ismeretterjesztés, felvilágosítás jelenleg nem sláger. (Illetve, ami ismeretterjesztés van, egyre inkább a bulvársajtó jegyeit viseli)
Einstein vállalkozott egyik könyvében arra, hogy elméletét olyan emberek számára is érthetõvé teszi, akiknek matematikai ismeretei nagyjából a négy alapmûveletre terjednek ki. Kitûzött feladatát kitûnõen oldotta meg. (A könyvet elolvastam)
Szóval, nem reménytelen próbálkozás ma sem, hogy a természettudomány széles körben hasson.
Hogy így van, ennek vagyunk élõ, két lábon járó példái mi, meteorológiai amatõrök.
S ha valaki lelkesedik ezért a tudományért, tevékenysége nem fog kimerülni mérések eszközlésében -mely különben nagyon hasznos elfoglaltság. Hanem óhatatlanul elgondolkodik a jelenségek összefüggéseirõl, és elkezd elméleteket fabrikálni. Ezek nem feltétlenül állják ki az egzakt tudományosság próbáját, de felállításuk izgalmas szellemi játék, agytornának kitûnõ. Aztán mások megerõsítik, vagy megcáfolják ezeket az elképzeléseket, így felvillanyzó polémiák folyhatnak itt a fórumon. (Persze a vita úgy nem mehet, hogy helybõl lehülyézem a másikat valamely állítása miatt)
Természetesen "tudom, hány kiló vagyok", olyat sose állítottam, hogy jobban tudok valamit az arra szakosodott, profi meteorológusoknál. Ez butaság is volna, meg bicskanyitogató is.
Igaz viszont, hogy a tudomány épületének megvannak a hézagai, léteznek bizonyos sztereotípiák, van megmerevedett praxis az egyébként tiszteletre méltó egzaktságban. És ki tudja? Hátha ott tér nyílik a nem céhbelinek is. Schliemannt kinevették a hivatásos régészek, történészek, mikor meg akarta találni az eposzbeli Tróját. Aztán mégis megtalálta...

-10 C-ban nappal vagy éjszaka?

Nos igazad van, de 0 lényegi tartalomra én is csak annyit tudok visszalökni. Nem írom le mégegyszer A Mesterrel szemben fennálló öszzekülönbözések hátterét, mert már megtettem párszor, de ha tehetem, válaszolni fogok neki mindig, ha a hasára csap. Nyilván ez a válasz sem lesz cizellált

Az aszfalt más tészta. A hõkapacitása majdnem háromezerszerese a gázokénak, és még sorolhatnám. Már a vitaindító hozzászólásban is volt némi felhívás keringõre ("sokan viccelõdnek az aszfalttal"), és persze el is lett csúsztatva általános érvényûre a dolog, pedig a viccelõdés mindig az abszolút tagadás - nevezetesen, hogy nincs semmilyen felmelegedés - egyik ellenpontjaként jelent meg eddig, az elmúlt évtizedek legalacsonyabb kiterjedésûnek mért északi jégtakaróira és gleccsereire, ahol nyilván többezer kilométeres körzetben sincs aszfalt. Ettõl még lehet hatása, sõt, van is, de erre alapozni azt, hogy emiatt látunk mindenfelé melegebb átlagokat, az tényleg vicces. Nos hát innen születet az aszfaltos vicc.

Szerk.: és szerinted a 185091-re most mit kellene mondanom?

Szerintem az aszfalt példával nagyon eltértél a tárgytól.

Azt is jó lenne lemérni, hogy télen amikor -10 fok van, hány fokkal nõne a hõmérséklet, ha Budapest teljes lakossága meztelenül kimenne a szabadba a 36-37 fokos testhõmérsékletével. Jó buli lenne!

Pedig könnyen elõfordulhat, hogy nem értek Thermometerrel egyet, mert nekem nem tetszik a "megfigyelés többet ér, mint a tudomány" megközelítés, mert a tudomány a mai (egyszerû halandóhoz képest) elõrehaladott állapota, szakmai kutatócsoportok képessége túlságosan nagy lépéselõnyben van. Vannak brilliáns elmék, akiknek hipotézisei, megérzései túlmutathatnak a tudomány mai álláspontjain, és még a tudomány nem tart ott, hogy megmagyarázza, de ilyennel egyelõre szerintem még nem találkoztam, csak olyannal, aki ilyennek tartja magát (Dávid Mihály, hogy egy szélsõséges példát hozzak).
Ezúttal szimplán puritán volt a megszólalásod, tele sarkítással és személyeskedõ támadással, lényegi tartalom 0.

Vissza a kérdéshez: nos, a referenciamérés nem is lenne nehéz (100-200 m-ekre kell helyezni mérõt egymástól). Valamint egy (ördögtõl való, hehe) tapasztalati megfigyelésem: bringával leizzadok az M0-ás mellett, a kamionok döntik a hõt, viszont elõtte és utána igen kellemes az idõ. A leginkább döbbenetes megfigyelés az aszfalt és az erdei út közötti különbség volt, fõként nagy aszfaltozott területen (1 sávos út, tehát nem járda): lepörkölõdött a lábam nagy melegben aszfalton, míg kis bringaúton a hûvös szellõ simogatta. De aki néz Forma 1-et, érdekes lehet számára a T levegõ és a T aszfalt közötti különbség is
Ami az én véleményem, az az, hogy az aszfalt sokkal durvábban beavatkozik a mérhetõ T-be, mint az autók, az arány lehet kb. 300:1, ami az autók hatását nézve kisebb, mint 1%, tehát tényleg kár számításba venni. Az viszont egyszeri gyalogosként is érezhetõ, hogy egy gyengéd szellõ aszfaltozott területrõl milyen hõséget képes lökni a megfigyelõ felé. Ha egy ilyen löket pl. egy mérõállomás felé sodródik, hány fokot mér felül a kritikus (leolvasási) pillanatban? 2-t? 10-et?

Ez már nem ide tartozik, de szeretem az erdõ-mezõ közötti különbséget is: este az erdõ "fogja" a meleget, és érzésre 4-5 °C-kal melegebb is lehet az erdõbe érve. Reggel pedig a gyorsan melegedõ mezõk hagyják le a végre lehûlt erdõt, így délelõtt erdõbe érve hûvösebb idõ várhat. Ha van némi légmozgás, az is bele tud kavarni pl. erdõszéli klímaállomások adataiba.


A megoldás szerintem sok-sok mérõállomás lenne, hogy kihulljon a "férgese", a többi (helyesre törekvõ elhelyezés mellett) elnyomná. Persze ettõl még nem lesznek historikus adataink.

Már megszoktam, hogy amikor én elsõk között megyek rá A Mester elméleteire, te az elsõk között vagy aki ügyvédjévé teszed magad Nem emlékszem az akkori levezetésre, csak a konklúzióra (talán majd a "szerzõ" emlékszik rá).

Oké. Hagyjuk Budapestet! Pedig ha a hatás ott sem nagyon jelentkezik, akkor hol máshol? (ráadásul összeszedtem azóta néhány közlekedési statisztikát, ha már egyszer amúgy is a KSH-t bújom) Vegyünk egy tényleg forgalmas utat mondjuk az M -1-es auótópálya iszapszentgilisztási szakaszát, pontosabban közvetlenül az autópálya melletti vadvédõ háló mellé telepített klímaállomást. Legyen olyan forgalmas ez az autópálya, hogy éjjel-nappal mind a 4 sávjában egymást érjék az autók, mint egy vasúti szerelvény. Csak tényleg "érzésbõl" vegyük az útszakasz egy 100 méteres szakaszát (50 a mérõtõl balra 50 jobbra), ahol sejtjük, hogy onnan hatással lehet a szenzorra a "roppant magas hõmérsékletû" gáz. Tekintsük tehát ezt a 100 méteres szakaszt, majd szintén érzésbõl mondjuk, hogy 10 m magasságig hat felfelé (szerintem tovább, mert annak a roppan forró kupufogógáznak megvan az az eleve szemét tulajdonsága, hogy a környezeténél roppantul forróbb, tehát esze ágában sincs oldalra mászkálni holmi szenzorokra, hanem felfelé igyekszik), és mondjuk, hogy az útszakasz 50 méter széles. Átlagosan 100 km/h-t sebességet, 10 l/100 km fogyasztást feltételezve, a benzin égéshõjébõl, a levegõ fajhõjébõl és a mai motorok 30%-os hatásfokából kiindulva a térrészbe így 1 nap alatt szállított hõenergia 4 fokkal emeli meg a hõmérsékletet. Úgy, hogy a levegõ tömegáramát és mindenféle hõveszteséget kizártam. A konklúziót vonja le mindenki maga

Viszont annak örülnék, ha valaki utánaszámolna, mert csak kapkodva püföltem a billentyûzetet és elég önkényes a modell is. Igaz érzésem szerint inkább az energiabeviteli oldalon.

Termometer ezen "érdekességével" nem is foglalkoznék többet, mert a befektetett energia nem éri meg. Meg amúgy is gyárt újabbat, nap mint nap

Az igazi megoldás egyébként tényleg a kimérés lenne, csak hát az egy kicsit bajos. Gondoljunk bele csak a referenciamérõ helyzetébe. Végülis mindegy, mert úgy sincs ilyen klímaállomás

Majd ha lesz idõm akkor levezetem én is. Mert hülyeséget lehet mondani 10 másodperc alatt is, viszont cáfolásához azért kell némi meló. Sokan kihasználják ezt itt.

Rudi: 1; mutass nekem egy állomást egy forgalmas autópálya mellett! (nyilván klímaállomásra gondoltam, nem az aszfalthõmérõkre) 2; A Mester ezzel ugye azt is sugalmazta, hogy ennek komoly hatása lehet a mostani adatokra

Szeke: legyen inkább egy autók által teljesen lefedett város, folyamatosan túráztatott motorral és hõszigetelõ géllel körbefalazva településtáblától települétábláig, plusz 0 légmozgással, oké? Ja, és el ne felejtsük begyújtani a CO-t. Na, így már talán közelebb állunk a valósághoz.