2019. január 24., csütörtök

Globális jelenségek

Adott napon: 
Keresés:
#9765
A tudomány nem ismeri a szerénységet, nem érdekli, engem sem érdekel, a légkört sem érdekli, engem csak a természet törvénye érdekel.
Én a természet, a légkör felé vagyok alázattal, nem az omsz felé!

Minek kellene történnie ahhoz, hogy ne jöjjenek le időnként azok a hidegek onnan?
Csak egy dolognak: nem lenne szabad az északi szélességeken -10,-15,-20,-25 fokos 850-nek lennie!
El tudod képzelni ezt?
A mérések kezdete óta legmelegebb évet éltük 2018-ban, és február végén ez volt Link
A második legmelegebb év 2014 volt, abban az évben december végén Link
2017 január Link
Meg most is ott a hideg északon.
És ha ott van, időről időre le is szakad!
El tudod képzelni, hogy nem lesz ott fent hideg?
2012-t nem is linkelem, emlékszel mi volt akkor!
Látsz bármiféle tendenciát, hogy ezek a hidegek eltűnnek?
Kizárt!
Én inkább azt látom, hogy majdnem minden télen meglátogat bennünket a -15,-20-as 850, maximum kis szerencsével kerüljük el őket.
Akkor mi a csudától változna ez meg?
Még a zonálisabb években is voltak, 1963, 1969, 1978, 1985, 1987, most is vannak, mindig voltak.
A hideg ott van, ha arra alkalmas áramlási elrendeződés van, akkor jön.
#9764
"Az omsz azon véleményét, miszerint 20-30-50 év múlva ezek a sarki téli hidegbetörések meg fognak szűnni.....ez meg vagy totális homályról árulkodik, vagy érdekről!
Vagy mindkettőről!
Mindkettő a tudomány teljes megszégyenítése!"

Ez egy elég szerény vélemény. laza Gondolom az OMSZ-nél teljesen amatőrök dolgoznak, vagy a kemtrél lobbi pénzeli őket. 

Honnét tudod biztosan, hogy homály vagy hülyeség az amit mondanak? 

Most annyit látni, hogy nagy területeken érintően főleg a nyári félévben drasztikus meleg anomália uralkodik. Nem jellemző a zonalitás tényleg, de az, hogy jön ahhoz, hogy csak emiatt magasabb az átlag T. " Ha minden rendben lenne", télen meg kéne kapnunk azt az adag hidege amit nyáron melegben, nem? Arról nem beszélve, hogy a Kárpát-medence a mikroklímájával még erősen rásegítene arra, hogy a földrajzi fekvésünkhöz képest is keményebb tél legyen, ennek ellenére még ezen a látszólag "normális-havas telünkön is" az évszak felénél pozitív anomáliás volt... (Külön érdekes mi lehet annak az oka, hogy eltűnt a zonalitás). A sarki jégtakaró rendszeresen (ahogy most is) negatív csúcsokat dönt kiterjedésre, vastagsága már egészen katasztrófális, igaz egyelőre szezonálisan aktuálisan itt még nem látszott direkt hatás ránk, de ha elfogy vagy kritikus szint alá csökken az biztos valamilyen változást okoz akár negatív akár pozitív irányba. Nekem tippem sincs mi lesz 20-30 év múlva, de az elmúlt 20-30 év tendenciái az erős melegedés irányába mutattak.
#9763
Szó szerinti globális felmelegedésről akkor beszélhetnénk, ha a régebbi nyugati áramlás maradt volna, csak 0,6-0,8 fokos átlaghőmérséklettel magasabb tartományban zajlana.
Ehelyett a zonalitás drasztikusan visszaesett, a nyári teljesen, télen néha-néha 1-1 hétre előjön, de
rendkívül durva dolognak tartom, hogy egy régebben gyakori áramlási kép
szinte teljességgel megszűnjön!
Helyette lett meridionális áramlás, ami azt eredményezi, hogy a hideg délebbi szélességekre, a meleg pedig
északabbi szélességekre el tud jutni.
Ezek a dolgok jelentik véleményem szerint a nekünk súlyosabb problémákat, mint hogy az átlaghőmérséklet 8 tizeddel magasabb.

Régen is voltak évek, amikor két egymást követő év között 1-1,5 fokos középhőmérséklet eltérés volt.
Közép és Dél-Olaszországban az elmúlt években évente esik annyi hó, mint máskor 10-20-30 év alatt.

Az elmúlt 5-7 évben nálunk sok télen két-három egymást követő derült éjszaka hiánya mentett meg a -25,-30 fokoktól.
Ez a meridionális időszak a nyári melegeknek kedvez, a nyári magas középhőmérsékletnek.
Miközben 2014-ben az addigi legmagasabb középhőmérsékletű évben nem érett meg a szőlő ! ! !
Erre a variációra szerintem előzetesen senki nem tett volna 1 Ft-ot sem!
Szóval kicsit árnyaltabb a kép, mint ahogy a tudósok lefestették.
Az omsz azon véleményét, miszerint 20-30-50 év múlva ezek a sarki téli hidegbetörések meg fognak szűnni.....ez meg vagy totális homályról árulkodik, vagy érdekről!
Vagy mindkettőről!
Mindkettő a tudomány teljes megszégyenítése!
#9762
Negatív visszacsatolás?
Igen hosszú apitudójú erősebb hidegöblitések és megváltozott légköri muszterek hatására?
#9761
Globális felmelegedés Link ?
#9759
A Maunder-minimum-féle mini-jégkorszak bekövetkezési esélye manapság alig több. mint nulla egész valahány tized százalék. Szép estét! 
#9758
A 2019. esztendőt a jelenlegi és az előttünk álló új napciklus közötti választóvonalnak tekintik. (Noha már fel-felbukkan egy-egy új ciklusbeli napfolt vagy napfoltcsort a megfelőlen magas naprajzi szélességen, a (ciklus)váltás majd jóval később következik be.) Szép estét, kellemes hétvégéte kívánok!  
#9757
Áthelyezve innen: Meteorológiai esélylatolgatások (#71794 - 2019-01-11 13:38:42)

Miután a Maunder-minimumhoz hasonlították, így gondolom, hogy az eddigi ciklusok leggyengébbikének vélik. 
#9756
Áthelyezve innen: Meteorológiai esélylatolgatások (#71793 - 2019-01-11 13:38:10)

Na igen, hozzánk pont ennyire meleget.
Link

Egyébként 4. legmelegebb évként emlegetik a tavalyit globális értelemben.
#9755
Áthelyezve innen: Meteorológiai esélylatolgatások (#71792 - 2019-01-11 13:21:18)

Ehhez képest elég nagy melegrekordot hozott 2018...
2019 amúgy a 11 éves gyenge napfolttevékenységek leggyengébbike, vagy a mostani 11 éves ciklus végén a leggyengébb 1 év? Link
#9754
Áthelyezve innen: Meteorológiai esélylatolgatások (#71791 - 2019-01-11 09:52:06)

Pár napja olvastam egy érdekes, 2016-ban készült tanulmányt a napfolttevékenységről. Eszerint az akkor már folyamatban lévő csökkenő napfolttevékenység 2019-re érheti el a minimumát, melynek mértékét és hatását a Maunder-minimuméhoz hasonlították. Az akkori hatás ugye ismert; a tanulmány célja nem szenzációhajhászás volt, így végső konklúzióként legalábbis hideg(ebb) telet vezettek le (OK, leírták azt is, hogy akár egy a Maunder-minimuméhoz hasonló mini-jégkorszak sem kizárt). 
#9753
őőőőőő.....
Várj egy 27000 évet, és kiolvad majd egy a kertedben a Normafai-gleccserből vidám
#9752
Nem tudjátok esetleg, hol lehet cirbolyafenyőt kapni?  A kék atlaszcédrus és a kaukázusi jegenye szépen fejlődik Solymáron a kertben... szegyenlos  Köszönet! nevet
#9751
Jah, dehogy tartom fent, én csak a tudósokra gondoltam. Az, hogy felettük a politika mit rendel meg, vagy milyen érdekek mentén ferdíti el a kutatásaikat, az teljesen más tészta. Egy politikusnak nem is dolga tudni ezeket, bár nem ártana, hogy ha akkor ami viszont a dolga, azt végezné, és nem lobbi érdekek mentén persze.
#9750
Félreértés ne essék, az 1860 - as években "csak" aszályos évek voltak, az 1866 - os hírhedt alföldi aszállyal tetézve.
A jégkorszaki áramláskép témát Szeke karcolgatta anno, sajnos ő is "eltűnt" a fórumról. Nem igazán lehet összehasonlitasi alapunk, hiszen Grönlandot, vagy a déli sarkot, a most létező szárazföldi állandó jeget óceánok (tengerek) veszik körül. Szerintem volt őrület bőven, a szinte állandó nagy mennyiségű, nagy magasságig kiterjedő fagyos legtomeg dühödt keveredési zónát produkálhatott a mi szélességi körünkön. Erre enged következtetni a jégkorszaki fedőkőzet is. 
Nehezen tudom elképzelni, hogy az USA, vagy Kína érdemben változtatni fog belathato időn belül a fosszilis energia felhasználásán. Innettől kezdve a kérdés el is dőlt.... 
#9749
Ha valaki nagyon "unatkozik", s kellően elszánt a WZ archívumát fellapozva áttudja magát rágni szinpotikailag az általad említett éveken. Hogy körülbelül milyen időjárás volt akkor tájt Kaunertalban.
Google: Link
WZ: Link
Én az általad bejegyzett erdőhatárt vettem górcső alá, hogy milyen áramlási képek voltak azokban az években a leggyakoribbak.
"Erdőhatár a Kaunertalban:
1850: ~2180 m
1920: ~2210 m
1980: ~2245 m
2018: ~2270 m (műholdkép alapján)" 

-Nos mivel ezt egy sor egyéb más tényező is jelentősen befolyásolja, csak általánosságban mondhatom el, hogy fellapozva az említett évek közötti jan.1 és aug.3 közötti makroszinoptikai felállásokat egy párhuzamot véltem felfedezni mind a 4 évben.
Az, hogy nőt a hosszúampitudojú hidegöblitések mélysége(délebbi szélességek felé) valamint irányukban is eltérés mutatkozik.
Sajnos a wz csak 1851-től ad térképeket kerestem a neved alapján varaljamet.eoldal.hu / cikkek / climate_budapest című htm-re de jelszót kér sajnos. szomoru Pedig tudomásom szerint ezen az oldalon Éghajlati adatsorok vannak - Climate Data Series Budapest 1780-2015-ig. Utánna néztem volna annak is hogy Rossmann  #9741 számú bejegyézében a "...mondjuk az 1860 - as években, vagy az 1700 évek azon időszakban, amikor a fertő, és velencei tó kiszáradt?" -hogy is volt? Lehet egy sokáig fennálló déli, délnyugat eu.-i anticiklon volt a felelős?

1850-es képet nem add de egy évvel későbbit igen a WZ.
Az 1851-es kép javában télen ék-i Ac, hozzánk(Kárpát-medencébe)belógó északkeleti áramlás,de Alpokat nem érintő, valamint nyugaton izlandi ciklongyár jellemezte.

Nyáron ha volt is nyugati front a német alföldön vonult be európa középső vidékei felé. Alpok vonalától délre nem igen volt ciklon s ha volt is akkor is elég kis mennyiségű hideg füződőtt le arra. Ahogy fellapoztam(ezt körülbelül napi tagolásban tettem egy konkért 12z-re nézve.)  1920-ban megnőt a lefűződések száma és éki eu ac és gyakrabban nyúlt a kárpát-medencén túl a mediterrán térségbe. Okozott gyakoribb csapadékot(télen). 1980-as kép is ezt adja. De összegezve én a nagyobb volumenű hidegöblitéseket olvastam ki belöle. 
Ha csak az 1851-es nyári uralkodó képet veszem, amikor az Azori szk.i anticiklon az Alpokra rácsücsülve "megvédi" a délebbi területeket a hűsitő hf-től ahhoz képest a meredekebb blokok alkalmával egyenesen nyugat - eu.-ra szakadó hidegek "über brutálak" az akkori áramlási viszonyokhoz képest.

Lapozzátok fel a WZ-t. nevet

Ha én fejbe fejtegetnék mi volt akkor gyakoribb, azt mondanám nem nyúltak ennyire délebbre a mérsékelt övi ciklonok frontjai mint most.

Még is jó pár ezer évvel ezelött valami teljesen más 1851-től is eltérő áramlási kép volt meghatározó. Kíváncsi lennék egy jégkorszaki áramlásiképre hogy azt mély meridionális áramlás jellemezte zonalási képek nélkül vagy más abnormális kulcsterület felelt( pl. egy tartós anciklon a skandinávoknál) egy kontinens eljegesedéséért. 
Ha nem tudnám hogy (elvileg) "melegszünk", azt mondanám gyakoribb meridionális hajlam miatt újabb lehűlés felé 'sántikálunk'. De mivel nem tudom mi volt pl. a kis jégkorszak uralkodó makroszinoptikai helyzetképe, gyakorlatilag nem tudok párhuzamot vonni. szomoru zavarban

A klíma csúcsból kilépett USA hozzáállása ,de lehet csak Trump gazdasági hozzállása jól tükrözi azt az álláspontot amit gazdasági és politikai okból a lobby képvisel. Nem érdeke a fosszilis tűzelőanyagokról lemondania. Se az olajról vagy másról. A gazdaságának egyik alappillére. S hogy vezető szerepet próbáljon ill. játszon, nem adja fel szándékosan. Érthető. (((Az már spekuláció lenne részemről, ha ebbe megpróbálnék belelátni egy olyat, hogy lehet ezek tudják "takaréklángon ég a Naptevékenység"-igy örüljünk hogy még nem csúsztunk bele egy újabb jégkorszakba. Maradjunk ezen a szinten(értsd. további foszilis tűz.any. égetés) és néhány tizedfok eltéréssel,de pár száz évig marad jelenlegi klíma. ))))
#9748
Nem akartam Karácsony szentségét mindenféle ostobasággal megzavarni, de már kiélhetem magam 3 cent kökénykivonat társaságában. 

A 23 ezer fős ENSZ klímacsúcs résztvevőinek szerintem 1%-a sem lehet meteorológus, klimatológus még kevesebb. A döntéshozatalban, a  szavazásokon politikusok, gondolom, az ENSZ-be delegált nagykövetek, vagy a fene tudja kik, milyen megbízással vehettek részt.

Egy politikusnak van egy adott eseménynél:

-  Egy szakértő gárdája (jobb esetben), de ez nem feltétlenül fontos. Elég egy kinyilatkoztatásnak minősített anyag, amit képviselnie kell. Jelen esetben a szakértők legkisebb része klimatológiai szakértő, nagyobb része pénzügyi, gazdasági ipari szakértő, akik a lehetséges döntések következményeit figyelembe véve képviselik az őket  megbízó állam (?) érdekeit. A szakértők feladata ilyen szinten nem az alapadatok megkérdőjelezése.
- Egy őt körbe udvarló lobbista gárdája, akik ellátják mindenféle tanácsokkal nem feltétlenül pártatlanul a megbízóik érdekeinek érvényesítése céljából, akik fizetnek sok mindent (rossz, aki rosszra gondol).
- A saját sleppje, udvartartása a titkártól kezdve a szakácsnőn keresztül a társalkodónőig (rossz, aki rosszra gondol).

Így kijöhet a 23.000. fő, számomra 1800 tonna résztvevő. Az, hogy ezek közül arányaiban mennyien hallottak a gleccser szállította cirbolya fenyőkről, egyéni fantáziára bízom. 

Volt - ismétlem - egy előzetesen elfogadott klíma prognózis, extrapoláció. Az extrapolációtól 30 évvel ezelőtt is óvtak tanáraim (különösen a "mérnöki érzékkel" szabad kézzel behúzott görbéktől), azóta a tapasztalataim is csak ezt erősítették. Egy nem kellőképpen verifikált modellel készült előrejelzés alapján levont következtetések halmozott hibákkal terheltek.

Az úgynevezett klímacsúcson az előre jelzett éghajlatváltozás következményeit előrejelzett határokon belül tartó intézkedésekről, kötelezettség vállalásokról ment az egyezkedés és szavazás. Nem tartom valószínűnek, hogy ott a helyszínen fogadták el a vizsgálati módszert, a vizsgálati eredményeket és az eredmények alapján kidolgozott klímavédő intézkedéseket. 

Rodolfkirály, tényleg tartod véleményedben a klímacsúcson megforduló 23.000. ember 90 %-ának cirbolya fenyő korismeretét? 

Egy totális OFF téma, politikával egy kicsit szennyezett, de már történelem:  Csak poénból írom le, napjainkban az ilyen teljességgel elképzelhetetlen laza :
35 - 40 éve olykor kötelezően választható módon behajtottak minket mindenféle politikai előadásokra. Egy előadáson elhangzott, hogy sajnos a szükségesnél sokkal kevesebb ország van a Földön. Akkoriban olykor szokás volt, hogy azokat az elvtársakat, akik nagyonjóelvtársak voltak, de olyan sötétek, hogy egy fekete lyuk szupernóva robbanás volt hozzájuk képest, kineveztek ide - oda - amoda nagykövetnek. A hátsó szándék az volt, hogy a messzi-távolban csak ellesznek valahogy, de legalább itthon nem csinálnak kárt a legjobb szándékkal a legjobb képességeik szerint. Sajnos nem volt a Földön elegendő ország és nagyköveti pozíció.

Nyilván ilyesmi már 1990 óta véletlen sem fordulhat elő Magyarországon laza .

Szerk: Elfelejtettem a résztvevő újságírókat. Szakértelmük olyan, amilyen általában egy újságírónak szokott lenni: Beszélgetni tudnak a témáról. Egyébként egy ilyen konferencián eget verő esemény nem történhet, elég a záró közleményt elolvasni és a téma szűkített szókincsével (mint Ilf & Petrov Osztap Bendere párttitkárok részére írt általános felszólalása) egy összefoglalót írni.
#9747
Gondolod? Ezen juhagyúak jó része kap egy vagon tanulmányt, paksust napi szinten, majd biztos átokvassák. Leosztják a beoknak, azok meg lusták olyan dolgokat olvasni, ami úgyis mindegy. Hiszen globális felmelegedés/éghajlatváltizás van, ez a mainstream, a többi nem számít. Ezen elemek jó része semmi másban, csakis a bizniszben érdekelt. A "látóemberek" jó része, főleg azon része nem érdekelt abban, hogy ezt a fülükbe duruzsolják, akik valami oknál fogva szintén ebben a dologban érdekeltek. Lehet vádolni összeesküvés elmélettel, de előbb javaslom olvasaatok kicsit utána, hogyan működött a döntéshozatal a történelem folyamán hány
Ahogy most működik.... Azt inkább ne is olvassátok. zavarban
Tehát én ezt a százalékot erősen túlzónak vélem. Az is érdekes kérdés lenne, hogy aki tud róla közülük, vajon mit kezd ezzel az infóval. kacsint
#9746
Szerintem meg 90% feletti.
#9745
Köszönöm az infót! Ezek meglehetősen elhallgatott adatok. Valamikor, majdnem 10 éve láttam (sajnos csak filmen) egy gleccser szállította fatörzsekből való láncfűrészes mintavételt. Azóta semmi infóm. Nagyon fontos adatok, mert év pontossággal meg lehet határozni C14 és relatív évgyűrű adatokból az évgyűrű kifejlődésének idejét. A cirbolya fenyőről, Wiki: Link
"Olyan helyeken él, ahol az évi középhőmérséklet a fagypont alatt van, és évente csak 60–70 fagymentes nap van."
Ezt meg is lehet fordítani, klímaigénye évi 60 - 70 fagymentes nap.  ha kevesebb, havasi rétek, ha több, más fenyőfélék. Ez meghatározza a jéghordta fatörzsek származási helyének klímáját, alulról és felülről nagyon jó pontossággal.

Kíváncsi vagyok, hogy a fatörzsek által szolgáltatott adatok és az abból levonható következtetések a katowicei Ensz klímacsúcs naggyábul 23,000, darabszámú, súlyban 1800 - 2000 tonna résztvevőjének hány %-ának voltak a birtokában ezek a közelmúltbeli európai klímainformációk? Tippem: 1 ezrelék, de lehet, hogy ez alatti. Abból, amit leírtál, annyit lehet következtetni, hogy finoman fogalmazva nem tisztázott okok miatt a lokális klímában az átlagos hőmérséklet legalább is több évszázados hullámokban ingadozott az elmúlt évezredekben. A fatörzsekből az általuk szolgáltatott egyedi időpontok helyi klímája, átlaghőmérséklete határozható meg, ami a fák életének idejében a jelenlegi átlagos lokális hőmérsékletet érdemben meghaladja.

Azoktól, akik behúzogatják az elmúlt akárhány év T adataira a lineáris trendet, ezeknek az adatoknak említését nem tapasztaltam.
                               
Akármilyen adatokba botlok bele, nem a megoldás, hanem a kérdések szaporodásának irányába mozdul minden.
#9744
Az előkerülő fák minden évezredből megtalálhatók 3500-9500 évvel ezelőttig, nagyobb számban 4, 6, 7 és 9 ezer év környékéről. Valamikor kb. 3500 évvel ezelőtt nagyon rövid idő alatt (pár száz éven belül) jelentősen leromlott az időjárás és azóta a pl. 6-7 ezer évvel ezelőtti klímát meg se közelítettük, még most se.

Nyilván én se úgy gondolom, hogy egy-két évtized alatt bekövetkezett jelentős melegedés esetén holnap már 200 m-rel magasabban lesz az erdőhatár. Előbb még maga az alpesi rét kell feljebb vánszorogjon, amit követ az erdő. Kedvező feltételek esetén (a nyári időszak melegedése a kulcsfontosságú) azért viszonylag "gyorsan" képes terjeszkedni az erdő felfelé a hegyeken.
Az Alpokban az erdőhatár 1850 óta pl. a Kaunertalban mára ~90 m-rel ment feljebb, tehát 5-6 m/évtizedes sebességről beszélhetünk.
Erdőhatár a Kaunertalban:
1850: ~2180 m
1920: ~2210 m
1980: ~2245 m
2018: ~2270 m (műholdkép alapján)

Az erdőhatár 4-9 ezer évvel ezelőtt ebben a völgyben a mainál mintegy 100-150 m-rel magasabban volt legalább. Ha a mostani melegedés nem folytatódna tovább és a jelenlegi hőmérsékleti szint hosszútávon állandósulna, 2400-2450 m-re akkor se tudna felkúszni az erdő, mert még mindig túl hideg van azokon a szinteken. Nyáron mindenképp további legalább 2, de inkább 3 fokos melegedésre lenne szükség, valamint annak a melegebb állapotnak a tartós fennállására és akkor 300-400 év múlva talán elérhető lenne a 6-7 ezer évvel ezelőtti állapot.

Kapcsolódó tanulmány: Link
#9743
Konkrétan milyen idősek ezek a gleccser-szállította fatörzsek? A múltkori hsz-od kiegészítéseként: A jelenleginél lényegesen melegebb időszak időtartama jóval hosszabb, mint a fatörzsek felnövekedési időtartama. Egy havasi rét nem erdősödik be pillanatok alatt a hirtelen drasztikus felmelegedés hatására sem. Az beerdősödésnek van egy bizonyos kúszási sebessége. A pár ezer évvel ezelőtti mostaninál lényegesen melegebb periódus lényegesen hosszabb ideig tartott, mint az adott gleccser
-hordta fenyők élettartama. Az erdőnek fel kellett másznia a hegyre. Meg is tette érdemi emberi CO2 kibocsátás nélkül. Aztán a jég hozta le az erdőt. 
#9742
Ez van, xy hangoztatja magamögé rakva egy bibliányi referenciával, hogy már Isten tudja hány ezer éve nem volt ilyen meleg stb. és már a patás ördögöt festi a falra, miközben arról nem szándékozik tudomást venni, hogy esetleg valamelyik olvadozó glecccser kihány magából egy ötezer éves fenyőfát és esetleg át kellene gondolni, hogy talán nem minden úgy volt, ahogy azt gondolja.

Általánosan a bádogárnyékoló az első emelet magasságában (3-4 m-en), északi falon volt elhelyezve, nem 160 cm-en.

Csak megjegyzem, hogy Jelenleg pl. az USA-ban 150, Ausztráliában 120 cm-en mérnek.
#9741
Vajon hogy alakultak volna ezek az "éghajlati körzetek" mondjuk az 1860 - as években, vagy az 1700 évek azon időszakban, amikor a fertő, és velencei tó kiszáradt? Nem lehet az, hogy folyamatosan változóban vannak ? A logika ezt diktálja... Egyáltalán, mihez képest vannak változóban szerintük? A kanonizált 20. századi adatok alapján? Miért nem lehet a korábbi mereseket kanonizálni?  Mert 160 cm magasan mérték, bádog arnyekolassal? Miközben a mammutszar zuzmomaradvány köbgyök százalékából, a több tízezer éves gleccserek jegmintáiból "perdöntő" adatokat nyernek ki. Valami bűzlik itt, legalábbis számomra, egy laikus számára.... zavarban
#9740
Jesszusom:
Link
#9739
Eszemben sincs a változás tényét kétségbe vonni. Mondhatni még a vak is látja, tapasztalja.

De az szerintem ferdítés, ha a két hűvösebb periódust feltüntetjük, a kevésbé hűvöset meg nem, hogy még erősebbnek tűnjön a mostani meleg dominancia. Kicsit olyan, mint amikor fociban a kis csapat ellen óriási mezőnyfölényben játszik a bajnokjelölt, aztán a bíró még egy 11-est is befúj nekik egy apró, de legalábbis erősen vitatható szabálytalanságra. Aztán a könnyed 4-0-nál a végén ugyanolyat meg nem fúj be a kiscsapatnak.

Válaszolva a kérdésedre:

2016-ig a Top20-ba

92-16 között 13 év fért be, 34-51 között 4 év, a maradék pedig 1930 (18.), 1961 (20.), 1966 (19.).
#9738
A térképen látható éghajlati körzeteteket nagyban befolyásolja az, hogy az adott térségben milyen helyen vannak az állomások.
Pl. Baja egy magas maximumokat mérő állomás, de éjjel hidegebbeket szokott mérni, mint a környező állomások, ezért az átlaghőmérséklete alacsonyabb, ez kis "hidegebb" foltként látható a térképen.
Ugyanígy Kakucs és az egyik kecskeméti állomás is ott a térképen, vagy ha Nyírlugost nem egy völgybe tetté volna, hanem a völgy melletti dombtetőre tetté volna,  akkor Debrecennél nem lenne elvágólag vége a meleg, száraz körzetnek.
Ha a nagykanizsai, iklódbördőcei (lenti), letenyei és a régi zalaegerszegi állomások helyett időközben átkerültek volna az állomások ezeken a helyeken a lapos, mély fekvésekből domboldalba, dombtetőre, városba, akkor a piros szín oda is bebuggyanna, az elemzésbe pedig az lenne benne, hogy Zala megye a globális felmelegedés, klímaváltozás miatt látványosan melegebb lett.
Holott csak az állomások kerültek volna más helyre, más pontról lennének gyűjtve az adatok, közben az időjárás akár maradhatott volna ugyanolyan is.

Az 1920-1950 közötti időszak valóban sokkal jobban hasonlított erre a mostanira, míg a kettő közötti időszak merőben másmilyen volt.
A rekordok, legmelegebb jelzők azért problémásak, mert határértékhez kötődnek.
Ha a legmelegebb évek a mostani időszakból származnak, attól még a 20-as, 30-as, 40-es évek lehetett melegebb, mint az előtte és utána következő, két egymáshoz hasonló időszak lehet hasonló úgy is, hogy az egyikből 4 tized híján nem fér be egy sem a melegebb évek közé.

Az elmúlt 20-25 év klímájának "nyertese" melegedés szempontjából mindenképpen északkelet, a régi, nyugati áramlásos időszakhoz képest északkelet a mediterrán ciklonok miatt sokkal melegebb lett, a sok előoldal, a sok anticiklonos helyzet is kedvezőbb oda, mint a frontokban gazdagabb, nyugati irányításos helyzetek.
#9737
Nyitott vagyok az eltérő vélemények figyelembe vételére.
Ha ebben a kérdésben neked adok igazat (akinek nem szakterülete a klímakutatás, de mélyen érdeklődik az időjárás és az éghajlat jelenségei iránt), akkor azt kell feltételezzem, hogy az MTA szakértői által szerkesztett atlasz tudatosan, a tények manipulálásával akarja befolyásolni az atlaszt olvasó közönséget. Lehetséges ez is, de akkor ennek valamilyen - számomra nem teljesen világos - oka kell hogy legyen.
A második állításod szerint a 40-50-es évek környékén magasabb volt az átlaghőmérséklet, hasonló volt a klíma a mostanihoz. Akkor erre visszakérdeznék: a Magyarországon mért legmelegebb évek között hány van a 40-es és 50-es évekből és mennyi a 00-ás és a 10-es évekből?
Egyébként az atlaszban az általam linkelt ábrák nem állítják azt, hogy a múlt század klímája nem volt hasonló a mostanihoz, csupán annyit, hogy a felsorolt éghajlati körzetek kiterjedése változóban van. 
#9736
Nekem is pont hasonló jutott eszembe. Meg nagyon folyamatosnak gondolják ezt a melegedést, magabiztosak benne, hogy ez biztosan így is folytatódik a végtelenségig. ( "Ha így folytatódik, és a tendencia nem változik", pl. ilyen kifejezéssel szerintem elfogadhatóbb lenne az ilyen előrejelzés.)
Lehet nem így gondolják mert ez nincs egyértelműen leírva, de az érződik ki ebből nekem, mintha szóba se jöhetne esetleg olyan stagnálás, vagy kisebb mértékű visszaesés sem, mint ami az 1950-80-as évekig volt. Előre úgy le van írva az egész, mintha szinte már tény is lenne.
Ezt nem tudom, hogyan lehet évtizedekre így látni, de ha bejön akkor azt mondom (mondanám ha élnék még akkor) hogy tényleg tudnak valamit. Persze van arra esély hogy tényleg így lesz, de ha meg beáll egy kis stagnálás, csökkenés, már ez az egész elmélet borul.
#9735
Ez így nekem megint kicsit az irányított agymosás kategória.

Más nem indokolja, hogy pont az a 30 év nem került bele (40-50-es évek környéke), amikor magasabb volt az átlaghőmérséklet, hasonló volt a klíma a mostanihoz.
#9734
Szóval akkor arról az atlaszról beszélünk.
Aha.

Mellékesen:  Link

Nálam már lassan 20 éve van klíma. Igaz, hogy rühellem a meleget.
#9733
Nem arra gondoltam.
Amire gondoltam az is a 66. oldalon van de alul. Ott Magyarország éghajlati körzeteit sorolták be 1901-30 között, 1961-90 között és 1981-2010 között (tehát múltbeli besorolások). Feltűnő például, hogy míg 1901-30 között a meleg-száraz éghajlati körzet csak egy szűk területre korlátozódott, addig 1981-2010 között az Alföld több mint felére kiterjedt.
Amit te kérdezel, az számomra egy viszonylag távoli jövőbe való következtetés. Ilyen következtetésekkel nem szívesen foglalkozok (bár tényleg ott van ez is az atlaszban). Szerintem az már nagy bizonytalansággal terhelt előrejelzés. Messze túl van a gazdasági szereplők, és a politikusok időhorizontján is. Ha mégis bekövetkezik az előrejelzésben jósolt jövőkép, az már a gyerekeink és unokáink problémája lesz. Remélem sikeresen megoldják.
Nekem most  ettől rövidebb távú terveim vannak. Az idei nyár volt az utolsó csepp a pohárban, eldöntöttem, hogy beszereltetem a klímát a házba.
#9732

Arról az atlaszról beszélünk, ahol az 1961-1990 terjedő időszak alapján következtetnek a 2021-2050-ig illetve a 2071-2100 közötti időszak éghajlatváltozására?



Link
#9731
Szenzor vitaindító linkje az utóbbi 200 év változásával kapcsolatos. Nem értem, hogy miért linkelsz akkor egy olyan grafikont, ahol 10 ezer években mérik az időt.
A klímaváltozás kérdésében nem akarok vitatkozni, mert járatlan vagyok a témában. Csak az itteni hozzászólásokon keresztül van némi tájékozódásom. Amit leszűrtem, hogy ez a téma a bonyolultsága miatt hitkérdés. Mint ahogy te is írod: "Számomra hiteles 4 - 5 klímatudós és ha a szakmai piramisban lejjebb nyúlunk, 4-5 ezer résztvevő által készített szakvélemény". De ahogy fentebb írtad - jogosan - nem csak a tudósok, hanem az adatok hitelességét és pontosságát is meg lehet kérdőjelezni.
Amit viszont bizton elfogadok az a közvetlen tapasztalás. Az utóbbi 40 évre visszatekintve a gyerekkorom óta határozottan melegebbek lettek a nyarak, a telek kevesebbet változtak, de megjelentek bennük rövid nagyon meleg periódusok (15 fok körüli hőmérsékletekkel), amik régebben ritkábban fordultak elő. Mindez lakóhelyemre vonatkoztatva. Amit látok még, hogy Ausztriában olvad a Pasterze gleccser. Ennyi. Ebből én arra következtetek, hogy közvetlen környezetemben változik egy kissé a klíma. Hogy a Föld többi részén mi történik, azt már csak közvetett úton szerzett információkból tudom követni.
Érdemes még esetleg megnézni az MTA által kiadott Magyarország Természet Földrajzi Atlaszát (most ősszel jelent meg), ahol az utóbbi száz évet három részre bontották, és megjelenítették a térképen az ország éghajlati körzeteit és azok változását (66 oldal).
Link
#9730
A tényleges kérdésem a következőK: 3 mérési pont adataiból hogyan lehet 10 adat átlagát meghatározni? És ezerét? És tízezerét? Ahogy mész vissza a múltba, egyre kevesebb a pontszerű adat és még kevesebb közöttük a hiteles (nem mérésügyi, hanem megfelelő pontosságú értelemben véve hiteles) adat. A végén eljutunk Réthlyhez, ahol már csak néhány pont néhány általános (hideg, átlagos körüli, forró év), majd a végén az agyagtáblákhoz. Egyre kevesebb a numerikus adat, majd teljesen eltűnik. Nem tudom, hogy a globális SST anomália (az is mihez, milyen időponthoz, időtartamhoz képest!) hellyel - közzel elfogadható pontossággal milyen időponttól használható, de szubjektív érzéseim szerint a XIX század második fele nem tartozik ebbe a tartományba. Még a II. vh német hadsereg számára katasztrofális időjárásának T850 és T500 reanalíziseit is kellő fenntartással kell fogadni, de globális mértékben adathiányos területek bármilyen interpolálással - extrapolálással reanalizált adatait a jelenlegi mérésekkel összehasonlítani és abból következtetéseket levonni felelőtlenség, vagy szubjektív megítélésem szerint sarlatánság. 

Egy kicsit visszájára fordítva a dolgokat: A megfagyott O18 koncentrációból származó bolygó szinten lokális (Grönland és Vostok között nincs egy - egy értelmű megfeleltetés) átlaghőmérséklet, és a néhány helyen vizsgált megkövült O18 koncentrációból meghatározott átlag hőmérsékletek alapján az egyenkénti adatokból nem lehet egzaktul meghatározni a bolygó globális átlagos hőmérsékletét. A lokális adatok között van ugyan globális összefüggés, de az egy "kicsit" bonyolultabb, mint sokan feltételezik. 

Számomra minden olyan , a klímaváltozás veszélyeire figyelmeztető összegrundolt tanulmány, amit 1000 fontos, ember, köztük 300 tudós aláírt, a következő problémát veti fel: A 300 ember klíma "tudós", vagy vannak esetleg köztük közgazdászok, politológusok, irodalmárok, néprajztudósok, stb? Ki a maradék 700? Hollywoodi színészek, celebek, feministák, vagy még ki a fészkes fene? Pizzafutárok, liftkezelők, takarítók? Egy klímariogató irományt aláír 20-30 tonna "tudós", 50-70 tonna egyéb, de ha belegondolunk, az utóbbiak minek? Gyarapítsák az összsúlyt? 

Számomra hiteles 4 - 5 klímatudós és ha a szakmai piramisban lejjebb nyúlunk, 4-5 ezer résztvevő által készített szakvélemény hitelesebb lenne. Akiknek az a 4-5 ember megköszönné a lelkiismeretes munkáját. Félve jegyzem meg, hogy én szeretném látni egy ilyen klíma extrapolációs projekt vezetői közt Miskolczi professzort is. És pont, és hangulatjel nélkül.

Ez a bolygó túloldalán van, de a globális hőmérséklet változását jobban közelíti, mint a grönlandi.:
Link
A jelenhez közelítve a felső és az alsó határoló görbe is csökkenő tendenciát mutat. Most kb. a felső határoló lineáris "görbénél" vagyunk. Istókzicsi, hogy az a büdös istenverte Co2 okozza?

Lassan megkóstolok egy kis kökény kivonatot. egészségetekre!
#9729
Az elmúlt napokra való tekintettel szeretnék megkérni mindenkit, hogy szíveskedjen több empátiával, nagyobb körültekintéssel nyilatkozni, véleményezni, számon kérni, stb...
Az éghajlatváltozás a világon mindenütt az egyik legvitatottabb, legérzékenyebb, legellentmondásosabb téma, jó lenne, ha valódi érvek és ellenérvek ütköznének ezen a fórumon, lehetőleg anélkül, hogy hülyének nézzük a másikat, illetve anélkül, hogy brutális baromságok vessék meg a lábukat is.
Ha valaki valamiben téved, pláne ha láthatóan nem rossz szándékkal teszi, hanem mondjuk a tájékozatlansága miatt, akkor ne tessék neki esni, hanem tessék szépen elmagyarázni neki első körben, hogy mi nem oké a véleményével, "tudásával". A másik oldal: ha valamiben nem vagyunk biztosak, akkor inkább kérdezzünk (de ahhoz kell a másik oldal befogadókészsége is...), tájékozódjunk, vessünk fel egy problémát, ne nyilatkozzunk ki megalapozatlan "tényeket"!

Meg kell férnie pro és kontra érveknek itt, ehhez viszont be kell tartani a netes kommunikáció írott és íratlan szabályait, kereteit.
#9728
vidám Hiába no, jönnek-mennek a frontok... Ingerültek az emberek. Sokszor ok nélkül. Senki nem mondta, hogy a klimatológusok hülyék. Viszont, azt szerintem nem sokan vitatják, hogy közülük is kevesen tudják valóban elfogulatlanul, kizárólag csak a tudomány szemszögéből vizsgálni a kérdést, legyen szó bármely álláspont képviselőjéről... Nem kevés pénzről van szó. Az pedig, fura dolgokat művel még a tudósokkal is...
Az én regisztrációmat ne töröld!kacsint
#9727
Félreértettél, vagy félreérthetően fogalmaztam. Nem nagy általánosságban írtam, hogy nem kell utánaolvasni, fejlődni stb. Egyszerűen erre az egy dologra írtam, hogy ha logikusan végiggondolja az ember akkor az a piros paca a térkép tetején egy légből kapott dolog. De ez nem csak nekem tűnt fel. Mégis én lettem a szálka a szemedben. 
A lehülyézéshez még egy dolgot, de szerintem már így is szétterheltük a fórumot. A Dunning-Kruger-hatás grafikont linkelted nekem. Nagyon félreismersz. Ezzel szeretném lezárni ezt a dolgot, nyugodtan törölheted az egész szálat, sőt a regemet is. Kitartást a munkádhoz.
#9726
Te meg azzal vádoltál meg, hogy lehülyéztelek, idézlek: "nyíltan le lehet hülyézni az embert, (...) moderátor által". Nekem viszont el kell tűrnöm az ilyet, mi? nevet Miközben nem is tettem ilyet, nemhogy nyíltan.

Miből gondolom, hogy nem szeretnél utánanézni, fejlődni ezen a specifikus szakterületen? Ismét idéznélek: "Az a helyzet, hogy ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásához nem kell "tudósnak" (hogy rühellem ezt a szót) lenni. Csak egy kicsit elgondolkodni, elmélkedni és rájön az ember, hogy csírájában hibázik az egész..." És ezt erre a kérdésre válaszoltad: "Nagyon jó kérdések. Kérdezzed meg a tudósoktól, klímakutatóktól." Tehát megkérdezés (értsd: kutatómunka, utánaolvasás, tanulás, fejlődés stb., hívd ahogy akarod) helyett inkább belegondolsz, magadtól elmélkedsz, és kijön az eredményed.
#9725
Elkezdtem írni neked egy hosszabb választ, de inkább hagyom. Soha nem állítottam, hogy mennyire penge vagyok a témában. Azt meg honnan veszed, hogy nincs igényem a fejlődésre? Ez sem személyeskedés? Ki is rakhatsz. Sokan mentek már el az oldalról, nem lesz nagy veszteség, egyel kevesebb, a szekér gurul tovább. További hasznos munkát. 

#9724
Hát ezt a zagyvaságot nem tudom hová tenni, ne haragudj. Feltételezed, hogy hülyének tartalak, és ezt tényként is kezeled, holott én ezt le sem írtam, tehát egyáltalán nem biztos, hogy ezt is gondolom Rólad. Elég furcsa világban kéne élnünk, ha ezeket a légbőlkapott feltételezéseket tényként lehetne kezelni. Nem is értem. Kisfiú lettem, aki hatalmat kapott? Ezt sem értem, hablaty és értelmetlen duma, nettó sértegetés és személyeskedés. Nem vagyok kisfiú, még akkor sem, ha annak tartasz (mert ugye Te most tényleg kimondtad). Nem hatalmat kaptam, hanem trutymós munkát, nem kegyelmet gyakorlok, hanem végzem önkéntes "állásban" ezt a melót. Le kell hajolnod? Maximum a szemetet felszedni, miattam nem kell. Ha pedig itt valaki azt írja, hogy elítéli a "tudósok" vagy tudósok vagy klimatológusok munkáját különösebb indok nélkül, csak ködösítésekkel, azt ki fogom innen rakni, nem kegyelem - kegyetlenség a kérdése, hanem ez a munkám és ez nem ide való. Ilyeneket egyelőre nem írtál egyértelmen, ezért maradhattál.

De ha kíváncsi vagy, elmondom, mit gondolok Rólad, mielőtt a végén még egészen extrém dolgokat találsz ki:
Alig értesz ehhez a témakörhöz, nem is akarsz jobban érteni, megelégszel a klimatológiáról alkotott gyenge tudásodban, és azt hiszed, hogy mindent tudsz anélkül, hogy tájékozódnod kellene. Nem hülyének tartalak, csak a klimatológiában tájékozatlannak. Az pedig már általános emberi csapda, hogy amikor az embernek nagyon kevés (de van!) tudása van valamiről, akkor túlzottan magabiztos lesz, alázat nulla. Kicsit több tudás általában már elegendő ahhoz, hogy megértse az ember, hogy mennyi mindent nem tud még. Lehet, hogy súlyosat tévedek, nem fogom szégyellni, ha el kell ismernem.
Mennyire más, nem? Hogy nem gondolom, hogy hülye vagy, csak egy specifikus szakterületen kevés a tudásod és nagy a magabiztosságod. Durva, mi? Mindezt kisfiúzás és személyeskedés nélkül...
#9723
Nem írtad le, valóban és én sem írom le mit gondolok rólad. kacsint
Akkor most vegyem úgy hogy egy kisfiú, aki hatalmat kapott a kezébe kegyelmet gyakorolt felettem? Le is kell hajolnom? 
Amúgy még mindig várom a válaszodat a szakmai részt illetően.
#9722
Miért? szomoru
#9720
Leírtam, hogy hülye? Na ugye.

Bár aki a tudomány művelőjét, a "tudóst" (szakembert, kutatót stb.) rühelli leírni, azt amúgy lehet tényleg lehülyézném, vagy egy szakmaiságra törekvő oldalról / fórumról ki is tenném, de azt a mondatodat elegánsan ignoráltam, vagy mondhatnám úgy is, hogy szándékosan pozitív irányba félreértettem nevet
#9719
Nem állt szándékomban megbántani téged, távol áll tőlem. Csak a cikkre voltam pipa. Amúgy meg valóban jobban jár az ember, ha nem mondja el a véleményét, mert itt nyíltan le lehet hülyézni az embert, ami főleg úgy az igazi, ha moderátortól kapja meg a magáét. 
#9717
Szívesen látnám a szakvéleményedet, hogy honnan származik az arktikus részekről az 1850-1900 közötti hőmérsékleti adat, tényleg érdekelne. A nehéz izotópos módszer O18/O16 vagy a C izotópos nem játszik, mert ott nincsenek nagyon fák. A többi módszer nem alkalmas arra, hogy 1 fokos pontossággal adjon információt. A becslés pedig továbbra sem mérés.
#9716
Köszönöm Balázs, hogy teljesen hülyének nézel, kedves tőled. 
#9715
Az ilyeneket mindig azok írják, akik annyira nem értenek hozzá, hogy azt hiszik, értenek hozzá.
Link
#9714
Az a helyzet, hogy ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásához nem kell "tudósnak" (hogy rühellem ezt a szót) lenni. Csak egy kicsit elgondolkodni, elmélkedni és rájön az ember, hogy csírájában hibázik az egész...
#9712
Szerinted hogy lehet néhány pont jégmintájából múltbeli globális vízhőmérséklet térképeket generálni? Néhány adatpontból hogy a fészkes fenében lehet teljes elfogadható hőmérséklet térképet készíteni?

Mikor lűték fel az első meteorológiai műhódat? mióta mérik infravörös szenzorral a odafentről az SST-t? És a jégborítottságot? Hány éves a sokéves átlag? Hány éves átlaghoz viszonyítják az anomáliát? A Csendes-óceán elég nagy hányada hajójáratokkal alig érintett. Ott ki a fészkes fene méréseiből állapították meg az vízhőmérséklet múlt századi menetét? Vajon feldolgozta-e valaki a világ összes hajójáratának összes hajónaplóját vízhőmérsékleti adatok után kutatva? Milyen felbontású globális térképet lehet készíteni ilyen adatokból, ha azok léteznek felhasználható formában, digitalizálva? Mit lehet tenni adathiány esetén?