Ho-ho-hóváró

Igen, mi mindnyájan, akik átlagos illetve az alatti középhõmérsékletû telet vártunk, nagyot buktunk.
Na és? Nem vagyunk istenek...
Azért sok érdekes és értékes, megfontolandó gondolat is van abban a linkben, amit betettél.
Mindenesetre én levontam a tanulságot a történtekbõl (és szerintem a többiek is), és ez a lényeg.

200 évig minden évben az elmúlt 200 év leghidegebb telét kell megjósolni, majd 200 év múlva kiderül, hogy egyik évben igaza volt.

Összegészében meglátásom szerint egyébként az átlagosnál csak kissé hidegebb de csapadékos (havas) elhúzódó télnek néz ki, nov 2 fele, december és március átlaga lehet jelentõsen hidegebb, az idei õsz hasonlósága alapján már egyre inkább figyelembe veendõ, hogy 2008-2009 tele milyen volt. Természetesen az idei valószínûleg nem lesz pont ugyanolyan, és lehet jelentõsen eltérõ is, de legalább van egy figyelembevehetõ példa ami alapján ne várjak extrém telet.

Jövõ vasárnapról hétfõnre virradóra nagy valószínûséggel NY felõl hidegfront vonul át, frontvonalon csapadékkal, talajon nem okoz jelentõs lehûlést, T850 en a visszaesés átmeneti, utána hétfõn kristálytiszta idõ lesz és november elsõ hete "enyhébb" kiadásban (15-21 fok) hasonlítani fog erre a hétre. (fõként a GFS alapján, az ECM elõtte nyomott elõoldalt vár, így vasárnap is esélyes az ország déli részén a nyári nap.

Hát ha ezt személyeskedésnek vetted, akkor ahhoz csak gratulálni tudok, de most tényleg tévedsz, mert nem volt az.

-------------------------

Zabaron lassan már fagy van, de az IR mûholdkép alapján mintha terjeszkedne a felhõzet.

"Régen úgy tudták, hogy a Föld lapos." Az ókor elõtti idõkre igaz, azóta nem! A középkorban is tudták, csak nagyon kevés gömbi ábrázolás (pl. OT térkép gömként ábrázolása), utalás maradt fenn, mert ugyebár a Földet térképeken nem gömbként szokás ábrázolni, hanem kilapítva síkban. Ha valaki visszanézi 800-1000 év múlva a mai atlaszainkat, az is joggal gondolhatná, hogy kik ezek az "idióták", akik laposnak hitték a Földet. (Nem pont ezekkel a szavakkal, de lényegében így az oktató is elmondta ezeket térképtörténet kurzuson.)

Én szerettem volna elkerülni a személyeskedést, de úgy látszik végsõ érvként ez a reflex mûködik nálad.

Eleve az elsõ beírásod is (a látszat ellenére) tisztán személyeskedés volt, én próbáltam érvekkel bemutatni a tévedésed, de a reakciód megmaradt az óvodás/leereszkedõ szinten, így egyetértek, felejtsd el, amit írtam..

Mások majd vitatkoznak, mivel vitaindítónak szántam, kissé felpörgetni itt az állóvizet, de aki nem akar, annak nem kell beszállni a vitába.

Köszönöm, hogy helyettem reagáltál, remélem Floo se gondolta komolyan azt az állítását, hogy a légkör nem kaotikus viselkedésû, mivel az egész káoszelmélet pont a légkörkutatásból nõtt ki

Link

Nekem ezzel a determinisztikus káosszal is bajom van, mert amint lemegyünk elemi részecske szintre, akkor megjelenik egy új bizonytalansági tényezõ ala Heisenberg.

Ezért - mégha elvben egy pontos mérés után képesek lehetnénk elõrejelezni, fizikailag lehetetlen pontos mérést végrehajtani, mivel maga a mérés változtatná meg a kiindulási feltételeket.

Én sajnos nem vagyok olyan okos ember, mint te, ezért ennél mélyebb szinten nem is tudok és fõként nem is akarok vitatkozni.

Itt nem "igazi" káoszról van szó, hanem ún. determinisztikus káoszról, ami azt jelenti, hogy ha ismernénk az összes kormányzó egyenletet, akkor leírhatók lennének a jövõbeli állapotok (=determinisztikus), de ehhez a kezdeti állapotot is teljesen pontosan kellene ismerni. Az utóbbi hiányában hiába leírható a rendszer - de mivel determinisztikus káosz jellemezõ rá - ezért rendkívül érzékeny a kezdeti feltételekre, így ezek hiányában sajnos még sem tudjuk kihasználni a determinisztikusságát, legfeljebb addig, ameddig adott esetben a kezdeti feltétel hibái még nem okoznak túl nagy széttartást a lehetséges jövõbeli állapotokban.

Afelõl nincs kétségem, hogy a propagandát pénzelik, de afelõl sem, hogy a mûkõdõ távkapcsolatok kutatását is. Ez utóbbi viszont érthetõ okokból nem fog megjelenni a Metropol hasábjain, de valószínûleg a tankönyvekben sem... A meteorológia áttörést akkor fog elérni, ha megtalálja a hidroszféra kulcspontjait. Ezek pedig a SST mintázatok körül keresendõk. Az egyik legismertebb "ha-akkor" kapocs a közismert El-nino jelenség.

Persze, mert ha nem jön be valami rövid vagy hosszútávú elõrejelzés, vagy bármilyen idõjárással kapcsolatos állítás, akkor rá lehessen fogni, hogy azért nem jött be, mert kaotikus, mert káoszelméleten alapszik, így a szakemberek mintegy védve vannak.
Könnyebb ráfogni, hogy kaotikus, mint rájönni a titkok nyitjára.
Egyébként szerintem nem kaotikus.

Nem vagyok képben, hogy itt mekkora és miylen irányú kutatások folynak, gondolom leginkább azokat a kutatásokat pénzelik, amik nem nagyon térnek el a nemzetközi általános irányzattól (azaz óriási a felmelegedés, és mindmeghalunk)

Joejack: a kijelentéslogikai hiba: abból, hogy VALAMELYIK tudományos állítást késõbb valamikor megcáfolnak, még nem következik, hogy MINDEN tudományos állítást meg fognak cáfolni.

Ez a "tagadd, a nincsen rózsa tövis nélkül állítást" érettségi feladat

Az éghajlattan egyik tetszhalott kutatási területe a távkapcsolatok feltérképezése. De senki ne gondolja, hogy ennek a területnek az eredményeit nagy dobra verik. A különbözõ SST mintázatok sokszorta nagyobb hatással vannak a légköri folyamatokra, mint azt gondolnánk.

Igen, vártam már ezt az érvet, úgy hívják, hogy szalmabáb érvelés, az érvelési hibák egyike
: azzal, hogy az egyik állításomat kiemeled és "látszólag" megcáfolod, ezzel úgy szeretnéd beállítani ,hogy a hozzászólás többi része is hamis.

De a te állításod sem áll meg, mivel a Föld laposságát dogma alapján nyilvánították ki, a kaotikus rendszerek megjósolhatatlanságát matematikailag bizonyítani lehet.

Emellett ráadásul a tudomány nem azt állítja (ahogy én sem), hogy ez a jövõben is lehetetlen, hanem azt, hogy a jelenlegi módszerekkel lehetetlen.

Régen úgy tudták, hogy a Föld lapos.
Ma úgy tudják, hogy a légkör egy "megfejthetetlen" kaotikus rendszer.

Ezekkel a hozzászólásokkal tökéletesen egyetértek.

Ez a vita már jó régóta megy itt a fórumokon, gyakorlatilag az indulás (2002) óta

Akkor született a "bezzeg RÉGEN mekkora telek voltak" kifejezés is RÉGEN = amerikai elnök

Emlékszem milyen hiú volt a Metnet pl. az Idõképpel szemben a nagy szakmaiságára, mégis a hangadók azok közül kerültek ki, akiknek - amikor kértem ,hogy támasszák alá a jóslataikat - egyetlen érvük és bizonyítékuk az volt, hogy "nem hisznek a matematikában".


Szeke: ezért is emeltem ki, hogy a HS prediktor üdítõ kivétel a többi libacsontból jóslások közt, csak a legnagyobb tisztelettel tudok érezni iránta.

Én nem látom azt a rengeteg ha - akkor típusú összefüggést...

Hari Seldon prediktora statisztikai alapon bizonyult helyesnek, tehát nem hit kérdése a dolog. (Igen, tudom, volt két "zaj" az adatsorban, de ettõl még mûködik) A kaotikus rendszer pedig bizony nem kis számban tartalmaz "ha-akkor" típusú összefüggéseket is. Az éghajlati távkapcsolatok attól még léteznek, hogy nemigen hallani róluk.

2008-11-05-én írtam:

Én úgy gondolom, ebbe a borzasztóan összetett rendszerben, ha holnapután az egyik összetevõje megváltozik, az a két hónappal késõbbi történéseket alapjában változtathatja meg.


2010-11-01:

Több éve gondolom és írom, hogy egy olyan fantasztikusan összetett és bonyolult "gépezet" ez, hogy egy egészen apró változtatás a jelenben és a jövõben exponenciálisan érvényesül.

Szintén 2010 november:

Évekkel ezelõtt sokkal többen hittek az októberben elõrejelezhetõ dec.-jan. februári idõjárás tuti elõrejelzésében, ma már sokkal többen vannak akik rájönnek, hogy ebben a szinte kaotikus rendszerben a mai kiindulási helyzetet nézve, "A" folyamat prognosztizálható, ha a 5 nap múlva nézzük, nem kizárt, hogy a sokadik, akár "M"-dik folyamat vezethetõ le akár csak egy hónapra is, nem még 2-re vagy 3-ra.
Az "A" és az "M" között az ég és föld viszonyt akartam kifejezni.

Az meg amikor a mai szinoptikus felállásból próbál valaki a télre vonatkoztatni olyan összefüggésben, hogy egy hasonló 19xx-as felállás után mi következett 19xx decemberében meg januárjában, nos szerintem az is erõs tévút.

Magamat is azok közé sorolom, akiknek elég kevés esélye lenne megérteni a számítások pontos menetét.
Annyit tudok, hogy a világ sokkal bonyolultabb annál, hogy bárki, itt a fórumon képes lenne felfogni, legfõképpen azok, akik biztosan tudják, hogy mi az összefüggés a libacsont meg a tél hõmérséklete között

Tavaly én is éreztem, fel is jött pár kiló, de a nyáron indokolatlanul folytatódott a jelenség. Most megállt, úgyhogy szerintem ugyanolyan telünk lesz, mint tavaly.

Ne legyél gonosz, azért Cauchy sem buta.

Micsoda? Az, hogy szolgáljanak valamilyen bizonyítékkal az állításaik alátámasztására?
Mert ez így csak a horoszkópok szintjén van.

A tanultemberségre mindössze annyi kívánalom van, hogy amikor az ember tanul, akkor rájön önmaga korlátoltságára és megfelelõ szerénységgel áll a dolgokhoz, nem pedig kinyilatkoztat és aki nem hiszi az egy gáncsoskodó.

Én készséggel elhiszek minden elõrejelzést, amint alá van támasztva megfelelõ eszközökkel, de addig hadd ne fogadjam el azért, mert azt xy mondta.

A legnagyobb kedvencem: amikor valaki a fél évvel ezelõtti kommentjét citálja vissza, hogy neki mennyire bejött, amit akkor "jósolt".

A tudomány jelenlegi állása szerint NEM létezik 2 hétnél távolabbi elõrejelzés, az éghajlati átlaghoz képest plusz információt hordozna.

A két hét is már nagyon a határon van, az információtartalom az idõvel exponenciálisan csökken, ráadásul függ az idõjárási helyzettõl, elõrejelzett paramétertõl

Az is nagyon valószínû, hogy ezzel a módszerrel a hiba nem is csökkenthetõ egy bizonyos szint alá, azaz a mérések pontosításával vagy a számításkapacitás növelésével egy idõtávnál távolabb nem növelhetõ az elõrejelzés pontossága.

Személyes véleményem az, hogy ebben változás csak egy másik matematika feltalálásával várható, vagy egyáltalán nem várható

Ez erõs volt.
Az általad nem ismert, nálad többet tudókat (...), Te tudod.

Link
Mivel hamar elakadtam a meteorológiai modellek által alkalmazott matematikai mûveletben ,csak az érzéseimre tudok hagyatkozni :
- A szarkák acsarkodnak, a bárányok hallgatnak. Bingó, az évszázad egyik legkeményebb tele jöhet.
Nyugi, jönnek még majd a táborba!
Link

Egy a lényeg, hogy halvány fingunk sincs az idei télrõl, hisz nem vagyunk jövõbe látók...
Majd meglátjuk ha itt lesz az ideje...ennyi.
Egyébként magamon is érzem a zsírfelhalmozódást, az pedig elég kemény teleket szokott jelenteni

Üdv a klubban! Már (még csak) ketten vagyunk, annak meg külön örülök, hogy egy tanult ember is van a csapatban.

Kedvencem a halas. Mintha a halak nem 0 - +5 fokos vízben lennének akkor is ha -40 fok van, vagy ha +5

Elképzelés van: ha jól emlékszem ez az idei volt az elmúlt 200 év leghidegebb nyara .. vagy csak lett volna?

Akár még igaza is lehet bárkinek, a horoszkópok is bejönnek néha.

1-2 Oroszok, bastardi: lásd fent, és a "minden idõk" valamint a "sohanemlátott mértékû" mondatok nevetséges beteljesülése..
3 A halakról: hol van az a - legalább - statisztikai elemzés, amely elegendõ adatból világosan mutatja, hogy ha a halakon október végén jelentõs (?!) a zsírfelhalmozódás, akkor a következõ tél átlagosnál hidegebb volt.
4-10: Ilyet én is tudok: decemberben +1,5& os anomális lesz, mert a kákifámon már most beértek a gyümölcsök..

Hányszor el lett mondva: nincs semmilyen kapcsolat az õsz és a tél idõjárása között: bármilyen õsz után jöhet bár milyen tél, aki ezzel ellentéteset állít, az hozzon statisztikákat, prediktorokat (mint HS féle legalább)

Mert enélkül abszolút semmi valós alapja nincs az állításnak. Csak arra jó, hogy hitegessen, meg megtévessze a kevésbé hozzáértõket. Persze úgyis az van, hogy annak lesz igaza, aki a leghangosabban ordít...

Még H.S pszichohistóriai prediktora áll a legközelebb a valósághoz, bár én ezzel is tamáskodom, mert kaotikus rendszerben véges adatsorból szabályt levonni matematikai hiba.
Azzal egyet tudok érteni ,hogy vannak valamiféle szabályszerûségek, amik az éves periódusú változásokat meg tudják határozni, de nem hiszem, hogy ilyen egyszerû ha-akkor kapcsolattal rendelkeznének

Pedig van elképzelés számtalan.

2013/14 TÉL

A lista valószínûleg nem teljes, illetve bõvül, ha valami kimaradt szóljatok.
Egyelõre nem kérdéses, hogy milyen lesz a tél.
Az is igaz viszont, hogy a tél kimenetelének az elõrejelzése, illetve a jelek felfedezése egyenesen arányos a fórumokat látogató TISZ kontra NyISZ tagok számával.

1. Az orosz tudósok szerint az elmúlt 100 év leghidegebb tele fenyeget.
2. Bastardi szerint gyilkos tél jöhet Európára
3. hofélia-d szerint hideg tél jön, mert a halain szokatlan és jelentõs a zsírfelhalmozás.
4. Hari Seldon szerint decemberre -0,8; -2,8 fokos negatív hõmérsékleti anomália várható.
5. Snowhunter szerint decemberre -2,3 fokos negatív hõmérsékleti anomália várható.
6. Lász szerint hosszú, kemény, zord tél várható, mert az elõzõ hideg teleket mind-mind
-- mély hidegleszakadások elõzik meg.
7. VáraljaMet szerint hideg tél jöhet, mert az elõzõ hideg telek mindegyiknél volt egy
-- nyáriasabb idõszak október közepe környékén, többfelé 25 fok körüli/esetleg feletti
-- hõmérsékletekkel!
8. Ferri szerint a hosszantartó délnyugati áramlás egy kemény tél nyitánya is lehet.
9. Thermometer szerint: néhány évtizedes szerény megfigyeléseim alapján úgy tûnik: ha
-- kora õsszel (szeptember és október legeleje) a ciklonok lehúzódnak a mérsékelt
-- szélességekre, illetve a kontinens centrumába, ennek megfelelõen nálunk gyakran
-- csapadékos, hátoldali hidegáramlásos az idõ -majd ezt az idõszakot októberben, november
-- elsõ felében anticiklonális, esetleg anticiklonális-gyenge elõoldali korszak követi,
-- úgy nagyon gyakran hideg december és január a folytatás.
10. Thermometer szeint: ha nagyon nincs számba vehetõ hidegleszakadás, hidegöblítés az õsz
-- elsõ felében,
-- hanem mindig délies áramlások vannak, az hideg télelõ, télközép szempontjából rossz
-- jelnek számít.
11. Thermometer szeint:Az idei az õszi idõnek legjobb forgatókönyve a hideg tél szempontjából!
Ha most mozgalmas, szeles, csapadékos idõ lenne, gyakori frontátvonulással, ha képtelen lenne
lenyugodni a légkör, nem alakulna ki délkeleti légmozgásos, magasnyomású idõ (vénasszonyok nyara), akkor
sokkal jobban aggódna a tél miatt, tehát valószínûsíthetõ a hideg tél.
12. ???
13. ???


****************************************

1. A Brit Meteorológiai Intézet egyértelmûen az átlagosnál melegebb nyárra számít, átlagos
csapadék mellett.
2. A Columbia Egyetem kutatói szintén a megszokottnál enyhébb télre számítanak hazánk
térségére vonatkozóan....
3. ...akárcsak az Amerikai Meteorológiai Szolgálat..
4. ...és egy olasz biometeorológiai kutatóközpont.
5. Zivatarzóna szerint 90%-ra biztos, hogy nem lesz hideg, havas a tél, mivel beindulni látszik a csigagyár.
6. CFS most!! a téli három hónapra, átlagos, vagy kicsit átlag feletti hõmérsékleteket számol.
7. Thermometer szeint:a tartós október végi, november eleji hideg kedvez az enyhe tél szerelmeseinek.
Ez volt a helyzet pl. 1997-ben és 2006-ban (és még számos más esetben), és zonális, tavaszias tél következett.
8. ???
9. ???

Folyt. köv.

Na igen

Meg tavasszal, ha múlt héten 20 fok volt, most 30 van, akkor jövõ héten 40 lesz...

Amikor más arányosság nincs, csak egyenes...


Amúgy ez teljesen érthetõ: az átlagember lelki világától a káosz távol áll, mindenben az élet megszokott törvényeit szeretné belelátni. Kellemes érzés, ha azt gondoljuk, hogy érjük. Valószínûleg az emberek 99%-a, ha élete végéig próbálkozna, akkor se értené meg azokat a számításokat, amiket egy meteorológiai modell használ, sokkal egyszerûbb, ha olyanokat mondunk, hogy "megfigyelésem szerint, ha ekkor ez van, akkor ez lesz", "tapasztalataim alapján, ha december 8-án 4 varjú repül kelet felé, akkor februárban meleg lesz" és társai.

A másik kedvencem pedig a "hideg elpazarlása" c. fejezet...

A reggeli 4,9 fokos minimumról mostanra már a 17 fokot ostromoljuk. Csodaszép idõ van! Link Maradhatna ilyen karácsonyig aztán jöhetne a tavasz...

Figyelem a klf. analógiákat, amiket felsorakoztattok a télre vonatkozóan. Ebben és ebben az érában így és úgy és ez az idõszak ugyanolyan, mint... és akkor hideg lesz! Vagy meleg... Érdekes, hogy két hasonló kiindulási helyzetbõl szinte bármerre fordulhat az idõjárás kereke. Ezért nekem ez a megközelítés nem több egy pillangó szárnycsapásánál.
Az az érzésem, hogy ilyenkor inkább ki-ki a maga vágyait látja bele az egyes helyzetekbe. Analógia nélkül, az én idei téli "vágyam" enyheség, zonalitás...