Modell-iskola

Kíváncsi vagyok mennyire fogja pozitívan befolyásolni az elõrejelzéseket. Ilyen fejlesztés egy ideje nem volt, és a statisztikában ( Link ) sem láttam, hogy lettek volna párhuzamos teszteredmények..

..de most hogy jobban szétnéztem mégis van:
Link

Fejlesztések a GFS modellel kapcsolatban - idén decembertõl operatívan élnek a változások:
Link
GFS Ensemble részét érintõ változások:
Link
Itt kiemelendõ:
"THE PRODUCT GENERATING PROCESS ID IN THE GRIB ENCODING OF THE
GEFS AND NAEFS PRODUCTS AVAILABLE ON THE NCEP AND NWS FTP
SERVERS WILL BE CHANGED FROM 80 TO 107 FOR THE GEFS PRODUCTS
AND FROM 80 TO 114 FOR THE NAEFS PRODUCTS. "

Mekkora bukta (dropout) volt mindkét nagy modellnél november 5.-e környékén:
Link

Azért ez nem gyakori!

A minõséget meg kell fizetni, bár megismétlem: tapasztalataim szerint csak 72 órás idõtávon belül jobb az ECM.
Ezen belül lehetne elemezni több szempont alapján ezeket, mivel nem minden területen teljesen egyértelmû a dolog.
Igaz, a hosszabb távú elemzés (minden évszakot beleértve) vezethetne csak kielégítõ eredményre.
Én csupán megosztottam a tapasztalataimat Veletek! Ennek ellenére szintúgy hasznosítom a GFS-t.

A nyers output lenne igazán értékes, ahogy Hoosier is írja.

És tényleg, még a felbontásuk sem ugyanaz, a GFS 0.5, az ECM 0.25 fokos ha jól tudom. Egy összetett földrajzi területen, mint a Kárpát-medence sokat jelenthet.

Jó, így más a szituáció, de úgy tudom elég borsos ára van, ha a komplett gribeket akarod megvásárolni magánszemélyként.

Ha jól tudom azok az országok amelyek tagjai az ECMWF-nek tagdíjat fizetnek. Ebbõl a tagdíjból végzik az ECMWF modell fejlesztéseit (is). Üzletpolitikai szempontból ha már fizet egy szolgálat valamiért, miért ne használná azt?

Más.

Ma már ugye más az ECMWF horizontális és vertikális felbontása, mint a GFS-é, így az összehasonlítás elég nehézkes. Ráadásul mások is benne a különbözõ fizikai parametrizációs csomagok, felszíni információk, valószínûleg nem mindegyik modellben van benne ugyanaz az állomás adat és még sorolhatnánk, hogy mi miatt lehet különbség két modell között és mi miatt nehéz két modellt - amik ennyire eltérnek egymástól - jól összehasonlítani. Lehet, csak a kapott eredményt óvatosan kell kezelni, illetve elegendõen hosszú idõtáv szükséges a vizsgálathoz.

Nem kérdõjelezem meg, hogy igaz, az OMSZ viszont nem igazán szokott büszkélkedni a GFS-el. (És más európai intézetek sem igazán.)
Nem igazán tudnék olyan meteorológiai intézetet említeni, melynek honlapján akár csak említés szintjén is felvetõdne a GFS. (Ez vonatkozik a többi, igen gyenge globális modellre is.)

Hát ez rendkívül érdekes, mert a hivatalos statisztikák épp az ellenkezõjét mutatják. Azaz rövidtávon nincs szignifikáns különbség, kb. 1 héten túl már jobb egy picivel az ECM. Na persze, ha nem csak a fõfutást nézik, mert az önmagában gyengus 1 hét fölött.

3 hónap egyébként édeskevés, lehet, hogy pont olyan évszakban vizsgálódtál, amikor az ECM jobb, míg egy másikban már más eredményt kapnál.

Egy barátom által tavaly 3 hónapon keresztül volt módom hozzáférni az ECMWF adataihoz. Kizárólag saját használatra.
A csapadék-eloszlás, felhõzet, hõmérséklet (2m) és szélviszonyok (10m) tekintetében tanulmányoztam ezt a globális modellt, a Kárpát-medencére vonatkoztatva.
Különféle statisztikai számításokat végeztem, melyeket még rá kellene vinni számítógépre, de ez idõ hiányában eddig még nem nem valósult meg.
Annyi egyértelmûen látható, hogy 72 órás intervallumon belül az ECM - a fentebb felsorolt paraméterek terén, s az esetek 70-80%-ában - egyértelmûen lealázza a GFS-t.
Középtávon az ECM "elõnye" viszont elolvad. Sõt, minimális mértékben jobb a GFS.

Az OMSZ nem csak az ECM-et használja és valószínûleg a többi intézet szintén így van ezzel. Szövegértés hiánya vagy csak egyszerûen elkerülte a figyelmedet svadasz írása? Link Vagy esetleg nem tudod, hogy svadasz az OMSZ veszélyjelzõ meteorológusa? Ezeken kívül más lehetõségre nem tudok gondolni.


Ami a legrosszabb, hogy statisztikát, elemzést még mindig nem láttunk tõled, amivel tényszerûen tudnád igazolni a dolgot.

Bocs, valóban a saját véleményem, lehet, rosszul fogalmaztam!

Csak egy kérdésem lenne: az OMSZ (és a legtöbb európai nemzeti meteorológiai intézet) miért az ECM-et használja? Miért nem a GFS-t? Sok pénzt megspórolhatnán(a)k.
Meglehet, hogy van rá ésszerû magyarázat, éppen ezért kérdezem.

www.wetter24.de

Regisztrálni kell, ami kb. fél perc, aztán már nézegetheted is az ECMWF-et Elég sok térkép elérhetõ.

Hol??

Ez túlzás.
Ha nézel egy verifikációt, akkor azért nem ilyen rossz a helyzet.

Azt vedd figyelembe, hogy a GFS az amerikai adófizetõk pénzébõl fut, és így jogosan érhetõ el az interneten az output "ingyen".
Ha pedig kutatsz és regi-modellek vizsgálatával foglalkozol akkor magánszemélyként elég drága, hogy ECMWF adatokat vásárolj kiindulásnak.

0,5° mióta gyenge a egy globális modellnél?

Amúgy az ECMWF is elérhetõ már ingyen...

Egyetértek, semmi kézzelfogható cáfolat, csak vélemény.
Így véleményként kezelendõ, ám aként illene tálalni.

Tele van általánosságokkal a hozzászólásod. Amennyiben érdemben szeretnél errõl a témáról beszélni, elengedhetetlenek a konkrétumok, tények, táblázatok, esettanulmányok...

Ilyen gyenge felbontás mellett nem hiszem, hogy jó prognózist lehet készíteni a GFS-bõl. A regionális modellekkel pedig az a baj, hogy túlnyomórészt a GFS-re alapoznak (mert ingyenes). Lényegében hibás kezdetrõl indulnak.
Az ECMWF nem hiába fizetõs. A minõségi szolgáltatásért fizetni kell.
A GFS hatóránként egymással szöges ellentétben álló prognózisokat képes produkálni. Az ECM sokkal stabilabb ebbõl a FONTOS szempontból.
A GFS védhetetlen, mivel a konfiguráció tekintetében minden tekintetben gyengébb az ECM-nél.
A GFS a középkort, az ECMWF az legfejlettebb technikát képviseli. Szerintem.
Ebben valószínûleg vitatkozni fogunk

Én erre "az USA szégyene" modellre alapozva nem kevés prognózist alapoztam és jól bevállt... ugyanez igaz a másik globális modellre is. Van, amikor az egyik, van amikor a másik jó éppen abban a szituációban... Tudni kell, hogy mire érdemes használni egy nem hidrosztatikus modellt, és egy hidrosztatikus modellt.

A GFS rövidtávon legalább olyan jó, mint az ECMWF, ha lenne idõm akár 100 példát is össze tudnék gyûjteni az igazam bizonyítására, de azt hiszem erre nincs szükség, hiszen ezt már szakemberek is kifejetették a fórumokban többször is. Hogy középtávon jobb-e az ECMWF, azt sajnos nem tudom, hiszen abból nekem csak a fõfutás látható, fáklya nem.

Ajánlom a témában svadasz írásait.

Szerk.: látom be is futott, akkor én megyek is

Igaz. De vajon figyelnek-e arra az ebben illetékesek, amit Te leírtál? Amennyiben igazán odafigyelnének, akkor pl. a WRF-nek pl. nem a 3-as, hanem legalább a 10-es verziónál kellene tartania.
Fõleg abban az esetben, amikor a GFS-re alapoznak. A GFS rövid távon sokkal gyengébb az ECMWF globális modellnél. Középtávon természetesen elmosódik ez a nagy különbség.
A GFS - szerintem - az USA egyik szégyene. Én nem égetném magam vele, az biztos.

Persze, hogy van. És aki érti, hogy a modellkimenetet hogy kell értelmezni, az tudja, hogy egyetlen elõrejelzésbõl nem lehet egy modell eredményességét, jóságát megállapítani, ahhoz az elõrejelzések sorozatának statisztikai vizsgálata szükséges.
Ha mondjuk 10-bõl 9-szer nem találja el a csapadékot, akkor elképzelhetõ, hogy nem jó a modell.

A modellek által felvázolt jövõképnek egyáltalán van valami közük a megvalósult idõjáráshoz? A mai napra szóló csapadék-elõrejelzések pl. az északkeleti országrészre alig jeleztek csapadékot, ennek ellenére számottevõ (területi átlagban 5 mm feletti) mennyiség hullott.
Hogy egy aznapi, 06 UTC-s (GFS) futás sem képes ezt elõrejelezni, az már botrányos. (Az összes modell bukott ebbõl a szempontból, a GFS/ECMWF-tõl a WRF/ALADIN-ig).

Tehát így számolják a térképekhez a látástávolságot: Link

Nem is tudtam, hogy a microburst sebességére is van képlet:

WINDEX (WI) is computed as follows:

WI=5[hm*rq(tau-négyzet - 30 + ql -2qm)](0,5 hatványon)

where:
WI = maximum wind gust (knots)
Hm = height of the melting level (km)
Ql = mean mixing ratio in lowest 1 kilometer (g/km)
Qm = mixing ratio at melting level (g/km)
tau = Lapse rate from melting level to surface (°C/km)
Rq = QL/12 but the value for RQ may not exceed 1

Mod: Most kaptam a hírt, hogy nem jelenik meg a kép. Valószínûleg regisztrálni kell ehhez a Link oldalra.

Így van!
A nimbus.elte.hu oldalon az oktatás címszó alatt néhány apróságot is találsz (grib fájlokról is), ami további válaszlehetõséget is rejt.

Köszönöm! Most nagyon agyalok egy Ubuntus váltáson, nem tudom, hogy azzal mennyire lehet összehozni a WRF-t, ill. mennyire kell(ene) parancssorokkal küzködni. Kezdeti- és peremfeltételeket tudnék ERA-40 reanalízises grib fájlokból szerezni. Csak attól félek, amit írsz, hogy a végeredményt tudni kell kezelni...

Egy normális modell lefutásához másfél óra szükséges. A meteorológusok LINUX/UNIX rendszereken futtatják. Én most nem mennék bele ennek részleteibe és miértjeibe, de azt jobb ha tudod, hogy nagyságrendekkel nehezebb lefagyasztani, mint a windows gépet. Ha otthon lecserélnéd a géped operációs rendszerét, akkor ki is próbálhatod és lesz egy saját modelled
Bár nem vagyok annyira biztos, hogy a perem-,kezdeti feltételeket a modellnek olyan könnyen meg tudnád adni! No persze a modell lefutásakor "millió egy" file is keletkezik, amelyekrõl nem biztos, hogy tudni fogod elsõre, hogy mi micsoda.

Sziasztok!

Valaki próbálkozott már WRF otthoni kísérletezõ futtatásával Windows alatt?
Vagy ez túl elvetemültnek tûnik...?

Találtam egy nagyszerû leírást, így már minden érthetõ: Link

A link nem mûködik, de köszönöm, ezzel az információval már utána tudok nézni.

Erre asszem a Thermal Front Parameter-t (TFP) is szokták használni. Itt van róla pl. egy kis leírás: Link

Köszönöm! Igen érdekes egy felállás.

Jó felismerés, pont az általad belinkelt idõpontban vesz fel klasszikus nyereghelyzeti áramlást fõként a Kárpát-medence nyugati része.

Még egy kérdésem lenne:
Ez egy igazi nyereghelyzet? Link
Amit olvastam róla:
"Területén gyakori a köd, a szél általában nagyon gyenge. Nyáron azonban a nyereg területén gyakoriak a helyi zivatarok, amelyet a talaj felmelegedésétõl az inverziók hiányában kifejlõdõ konvekciók okoznak. ... A szelek deformációs mezeje nagy jelentõségû a szinoptikus folyamatokban, minthogy a frontok képzõdése és feloszlása bennük folyik le."
Makainé Császár Margit, Tóth Pál - Szinoptikus meteorológia I.

Köszönöm!

János: Jól gondoltad a brackán bekarikázott dolgokat.
Viharkém: Köszönjük a hasznos linket!

Köszi, ment is a kedvencek közé.
A Theta-E-re kapsz egy definíciót a jövõbõl. Hidrometeorológiából fogod venni elõször minden bizonnyal. Hivatalosan.
Az a hõmérséklet, amit a T hõmérsékletû és p nyomású száraz levegõ az 1000hPa légnyomású szinten felvenne.

A hullámvonal elõtti rész jelenti a definíció ezen formáját. T helyett Te van. p0=1000hPa Link

Szerintem jól gondolod. Egyszer találtam egy kis magyarázatot ezekhez: Link

Viszont én is kérdeznék: a Theta-E az mit mutat meg. Netán azonos a ekvipotenciális hõmérséklettel?

Ismét feltennék pár kérdést:
Link
Az ezen látható bekarikázott dolgok nevérõl érdeklõdnék.
1: Magassági melegfront, ezt nem is kellett volna megkérdeznem, de ha már bekarikáztam...
2-es és 3-as: Talán frontolízisek ezek. Egy meleg és egy okklúziós. Csak azért gondolom annak, mert a 4-es lehet a frontogenezis, abból késõbb rendes hideg- és melegfront lesz.
Ha nem, akkor kérlek javítsátok.

Köszönöm!

Közelítõnek jó, ám a részletes (1-2hPa-os felbontású) légnyomás-elõrejelzés is szépen kirajzolja.

Egy hidegfrontot ugye a pszeudo ekvipotenciális hõmérsékleti térképpel is meg lehet határozni.
Ilyen formában? Link
Ha mégsem, akkor tudna valaki pár gondolatot hozzáfûzni a módszerhez?
A rajz nem lett túl szép.

Az a pici különbség sokszor 2 napot jelent...

Tényleg nem kell "alázni", mert a legjobbak között van, ráadásul nyilvános. Számomra csak az az érdekes, hogy miért jár az ecm egy lépéssel mindig elõtte. Mondjuk ha belegondolok, hogy mennyi mindent kell koordinálni az NCEP-nél, rettenetes erõforrást emészthet fel, az ECMWF meg ha jól tudom csak 1 modellt reszel, ráadásul nem semmi a tagdíj sem..

A mai napig nem értem, hogy miért alázza porig szinte mindenki a GFS-t. Szerintem teljesen jól használható, más kérdés, hogy sokan rosszul értelmezik a térképeken látottakat. Az elmúlt hónapokban (amióta a wetter24-en elérhetõ az ECMWF részletes) számomra kiderült, hogy az ECMWF-et sem kell túlmisztifikálni, annak is megvannak a maga hibái, a GFSo jó párszor tönkreverte. Az elõnye szerintem tényleg csak annyi neki, hogy nem produkál olyan szélsõségeket, mint a GFS; ezeket a félresikerült elõrejelzéseket azonban nem nehéz kivenni 4-5 futás tendenciájából. Legalábbis szerintem. Legegyszerûbb, ha mindkettõt figyeli az ember, készít egy átlagot, nagyot már nem bukhat Olyan ez, mint a Canon vs. Nikon "harc": örök és eldönthetetlen Van ugyan statisztika, ami szerint jobb az ECMWF, de mindez mit sem ér, ha már csak egy-két idõjárási helyzetben is rosszabb, mint a másik Elnézést az inkább filozófiai, mint technikai jellegû hsz.-ért.

Igen, most hogy utánaolvastam tényleg ezekre a kiugrásokra tett jótékony hatását vizsgálták, és nem fõként "sima" eseteknél. Végül is azt kihozták, hogy nem csak az analízis összeállítás menete, hanem a mérések korrekciója is jobb az ECMWF-nél (egy kicsit), ráadásul ahogy írtad, még a felbontás is, bár mielõtt 2006 elején áttértek 0.5 fokról 0.25 fokos felbontása, azelõtt is úgy tudom rendre jobb volt.
Mondjuk nemrég mintha azt olvastam volna, hogy az ECM még a NAM ("North American Mesoscale") modellnél is jobban teljesít, pedig az 12km-es felbontású (igaz, regionális).
Összességében tényleg az lehet, hogy az ECMWF mindenben jobb egy kicsit, és ebbõl kijön egy nagyobb kicsi.
Ráadásul ha magával a GFS-el mint modell algoritmussal nincs nagy baj, az bizonyos szempontból mégis gáz.
Lehet hogy béna hasonlat, de ez olyan lehet mint a forma1-ben, amikor egy csapat úgy érzi, hogy jó és gyors az autójuk van, de a többiek mégis gyorsabbak. Ez az egyik legrosszabb, ilyenkor kell a legtöbbet dolgozniuk, mert meg kell találniuk, hogy mit fejlesszenek még, és hogyan.

A lentebbi esetben azokra az esetekre tért ki a vizsgálat, amikor "kiugrást" tapasztaltak. A kiugrás alatt az értendõ, hogy egy-két futásnál, egy-két napon, a több napra elõre szóló elõrejelzés drasztikusan eltért a valóságosan bekövetkezettõl, de más modellek jól jelezték elõre.
Ha maga a modell lenne rossza, akkor értelemszerûen ekkora tévedés máskor is elõfordulna, nagyobb gyakorisággal és szinte szisztematikus lenne a hiba. Mivel errõl nincs szó - hiszen az elmúlt hónapokban volt, hogy a GFS 00Z verte az 5 napos elõrejelzésben (is) az ECMWF-et -, így valószínûleg nem a modellben kellett keresni a hibát, mindinkább a kezdeti mezõk összeállításának módjában, az analízis mezõk szerkesztésében és azokhoz befutó adatok minõségében. A vizsgálatból kiderült, hogy ha a "fake" felszállási adatokat, illetve repülõgépes méréseket használták fel és az ECMWF-es "analízis szerkesztést" alkalmazták javult ugyan a helyzet, de még mindig elmaradt az elvárthoz képest. Ebbõl lehetett, tudni, hogy nem csak az analízis elõállítás módjával lehet gond (vagyis attól, hogy ECMWF analizis technikát használnának nem lenne szuperebb minden, csak picit), hanem magukkal a rádiószondás, repülõgépes, sõt még talán a mûholdas mérésekkel is.
Egy szó, mint száz, egyes alkalmakkor feltehetõen hibás "adatcsomag" kerül a bemenõ adatok közé, továbbá az analízis ettõl lehet megkergül és így (is) rossz kiindulási mezõ készül.
Persze itt most apró mérési hibákról lehet szó, vagy más olyan kis hibákról, amelyek valószínûleg csak speciális idõjárási helyzetben buknak ki, vagy más jellegû hibákról lehet szó.
Ez nem égõség, ez nem gáz a modell számára - hiszen nem a modellel van a baj.


Továbbá a GFS "megbízhatósága" az angol (UK) modelléhez hasonló és csak alig marad el összeségében az ECMWF-étõl. Ami, mint tudjuk teljesen más felbontássú, mind vertikálisan, mind horizontálisan - finomabb. Ezt azért nem ártana nem elfelejteni.

A fenki kiugrásokból való téves elõrejelzési információk leszûrûsének elkerülése véget tanácsos a multi-ensemble rendszereket használni bizonyos idõtávon túl (ez egyes esetekeben már 3-4 napnál kezdõdik, de 5 napon túl /120 óra/ minimum tanácsos már ENS átlagot is figyelni, ha nem is több futásét).