Ho-ho-hóváró
Hasznos linkek (és egy infó)
>> Sat24 műholdképek>> Sat24 Magyarország mozgó műholdkép
>> Magyarországi radarképek archívuma
>>Tippelek az előrejelzési verseny aktuális fordulójában!
>>Rádiószondás felszállások élő követése!
>>Észlelés (közeli villámlás, jégeső, viharos szél, villámárvíz, szupercella, tuba, porördög, tornádó, víztölcsér, viharkár) beküldése a szupercella.hu-nak!
----------
Képek beillesztése esetén kérjük azokat megvágni, reklámok, mobilok fejléce, stb. csak feleslegesen foglalja a helyet és áttekinthetetlenné teszi az oldalt - a vágatlan képek ezért törlésre kerülnek.
Fotózáskor kérjük a mobilt fektetve használni, egy keskeny de magas kép egyrészt szintén sok helyet foglal, másrészt a kép sem túl élvezetes.
Köszönjük az együttműködést és a megértést.
A kevesebben nem szoktam, általában az a megszokott. 
A többire majd késõbb válaszolok.
A többire majd késõbb válaszolok.
Ha kevesebb a közös vélemény, akkor meg azon lepõdsz meg!
Nem tudom, hogy a homogenizációs eljárásoknál mennyire veszik figyelembe az állomások fagylefolyását, környezeti körülményeit, az adott év jellegét.
Ezekrõl mit tudsz?
Hidegség!
Errõl az "adathamisítás" kifejezésrõl már sokszor beszéltünk telefonon, nem mertem leírni ide, de lényegében errõl van szó.
Persze nem rossz szándékkal, de ezek mesterséges adatsorok lesznek.
Nem tudom, hogy a homogenizációs eljárásoknál mennyire veszik figyelembe az állomások fagylefolyását, környezeti körülményeit, az adott év jellegét.
Ezekrõl mit tudsz?
Hidegség!
Errõl az "adathamisítás" kifejezésrõl már sokszor beszéltünk telefonon, nem mertem leírni ide, de lényegében errõl van szó.
Persze nem rossz szándékkal, de ezek mesterséges adatsorok lesznek.
A homogenizált adatosorokra gondolom ott van szükség, ahol ezeket egy másik rendszer inputjaként adod be. Például egy éghajlatváltozást vizsgáló algoritmus bemenetként minél hosszabb változatlan adatsort vár. Nem teheted meg, hogy beadod a homogenizálatlan adatsort, hiszen nem tudod beadni az egyes mérések szakaszait, hogy 1901-1950 belváros, 1951-1990 külváros, mert nem teszi lehetõvé az adott program/algoritmus stb. Ha pedig lehetõvé teszi, akkor meg õ maga homogenizál úgyis belül, és akkor már jobb ha Te csinálod több ésszel.
Sokszor ugyanis nem elég a t - (t-1) vizsgálat, mert akkor nem tudod összevetni a t(Ásotthalom) és t(Szeged) értékeket, vagy a t(globális) és t(magyar) értékeket stb. stb. Ezért én arra tippelnék, hogy megállja a helyét a rendes és a homogenizált adatsor is, függõen attól, hogy mire használjuk.
Persze ha az adatsor maga a végeredmény akar lenni, egyedül, magában, akkor megfelelõ leírás, magyarázat mellett egyetértek azzal, amit mondasz, nem kell a homogenizáció. Azt is tudja szerintem mindenki, hogy hamis adatok állnak elõ, mégis abban a hiszemben teszik, hogy a kapott adatsor mégis pontosabb, mint homogenizáció elõtt (az adott feladatot tekintve).
Aztán lehet rosszul gondolom.
Sokszor ugyanis nem elég a t - (t-1) vizsgálat, mert akkor nem tudod összevetni a t(Ásotthalom) és t(Szeged) értékeket, vagy a t(globális) és t(magyar) értékeket stb. stb. Ezért én arra tippelnék, hogy megállja a helyét a rendes és a homogenizált adatsor is, függõen attól, hogy mire használjuk.
Persze ha az adatsor maga a végeredmény akar lenni, egyedül, magában, akkor megfelelõ leírás, magyarázat mellett egyetértek azzal, amit mondasz, nem kell a homogenizáció. Azt is tudja szerintem mindenki, hogy hamis adatok állnak elõ, mégis abban a hiszemben teszik, hogy a kapott adatsor mégis pontosabb, mint homogenizáció elõtt (az adott feladatot tekintve).
Aztán lehet rosszul gondolom.
A mérési adatokkal való utólagos keveréstõl nekem is végigfut a hátamon a hideg.
A legfõbb veszélyforrás abban van, hogy ha tudom, milyen tendenciákat szeretnék kapni, akkor találok olyan eljárást, amellyel megfelelõen módosítható az adatsor.
Aztán amikor felhasználják az adatokat évtizedek múlva, lehet, hogy nem is derül ki, hogy módosítva lettek...
A legfõbb veszélyforrás abban van, hogy ha tudom, milyen tendenciákat szeretnék kapni, akkor találok olyan eljárást, amellyel megfelelõen módosítható az adatsor.
Aztán amikor felhasználják az adatokat évtizedek múlva, lehet, hogy nem is derül ki, hogy módosítva lettek...
Különbség-idõsorokból minden egyes mérési helyszínre és árnyékolási módra külön-külön kis részt kell készíteni. Az eltérések sorozatából csak azt kell figyelembe venni, amely évek adatai azonos helyszínrõl származnak.
Ha országosan 30-40 adatsort összegyûjtesz (van ennyi
), akkor minden egyes évpárra lesz több összehasonlító adat, és így legyártható egy havi, évszakos vagy éves középhõmérsékleti adatsor mindenféle bonyolult homogenizációs algoritmusok nélkül. Nincs szükség a hiányzó évek, hónapok utólagos pótlására sem, ami szintén becsapás, mert ahol nem történt mérés ott nem volt mérés és kész. Hiába pótolgatjuk utólag a hiányzó adatot, csak becsülni tudjuk a legvalószínûbb értéket, pontosan soha nem tudhatjuk meg mennyi volt Szegeden 1944 decemberében a havi középhõmérséklet ha a hadmûveletek miatt nem mérték meg.
Matematikai statisztikai szempontból tényadat ("data") csak közvetlen mintavételezéssel, megfigyeléssel birtokunkba került információ lehet. A pótolt, homogenizált "adatok" valójában nem adatok, ezek az eredeti adatok halmazának és valamilyen eljárásnak az eredményei (produktumai).
Ha országosan 30-40 adatsort összegyûjtesz (van ennyi
), akkor minden egyes évpárra lesz több összehasonlító adat, és így legyártható egy havi, évszakos vagy éves középhõmérsékleti adatsor mindenféle bonyolult homogenizációs algoritmusok nélkül. Nincs szükség a hiányzó évek, hónapok utólagos pótlására sem, ami szintén becsapás, mert ahol nem történt mérés ott nem volt mérés és kész. Hiába pótolgatjuk utólag a hiányzó adatot, csak becsülni tudjuk a legvalószínûbb értéket, pontosan soha nem tudhatjuk meg mennyi volt Szegeden 1944 decemberében a havi középhõmérséklet ha a hadmûveletek miatt nem mérték meg.Matematikai statisztikai szempontból tényadat ("data") csak közvetlen mintavételezéssel, megfigyeléssel birtokunkba került információ lehet. A pótolt, homogenizált "adatok" valójában nem adatok, ezek az eredeti adatok halmazának és valamilyen eljárásnak az eredményei (produktumai).
Semmi szükség a régi adatok különféle matematikai algoritmusokkal történõ utólagos módosítgatására. Ez bizonyos szemszögbõl nézve "adathamisítás" is lehet. Attól, hogy mindezt egyesek nem rossz szándékkal, hanem az összehasonlíthatóság kedvéért követik el, még az marad. Miért? Mert ha utólag levonok vagy hozzáadok 0.5 fokot egy 90 évvel ezelõtti mérési eredményhez, azzal minden kedves olvasómat becsapnám, hiszen akkor, azon a helyen nem azt a középhõmérsékleti értéket figyelték meg!
100-150 éves éghajlati idõsorok összeállításához semmi szükség a régi adatok megváltoztatására. Ha egy idõsort úgy akarunk elemezni, hogy a benne bekövetkezõ változásokat vizsgáljuk, akkor minden t-edik év adatából a t-1-ik év adatát kivonva kapunk egy ún. különbség-idõsort. Ezt az idõsort kell elemezni, nem pedig a mesterségesen elõállított, a valóságban nem létezõ, "homogenizált adatokat".
A Szegeddel kapcsolatos OMSZ álláspontot sem értem. Elõször is, bõséggel vannak Szegedrõl az évkönyvekben külterületrõl származó adatok 1950 elõttrõl. Ásotthalom mellett 1892-tõl a II. világháború alatt néhány hónap kihagyással az 1960-as évtizedik mûködött teljesen külterületi elhelyezésû állomás. Volt egy másik is kb. 1930-1960 között Újszegeden, a Mezõgazdasági Intézetben. 1870 és 1900 között pedig mértek nem városi körülmények között Makón és Szegeden.
Még valami: a városi hõszigethatás régen Szegeden nem volt olyan meghatározó, mint ma. Az 1940-es években nem volt ekkora energiafogyasztás, általában csak 1-2 szobát fûtöttek lakásonként, nem voltak aszfaltozott utcák és a maihoz hasonló ipartevékenység és autóforgalom. Emiatt az 1940-es években a Szeged-Belváros (az Egyetem háztetõs állomása) és a külterületi ásotthalmi tanya között 0,3-0,4 fok volt az évi középhõmérséklet eltérés. Ma ennél sokkal nagyobb a különbség a városi és a szabad felállítás között.
100-150 éves éghajlati idõsorok összeállításához semmi szükség a régi adatok megváltoztatására. Ha egy idõsort úgy akarunk elemezni, hogy a benne bekövetkezõ változásokat vizsgáljuk, akkor minden t-edik év adatából a t-1-ik év adatát kivonva kapunk egy ún. különbség-idõsort. Ezt az idõsort kell elemezni, nem pedig a mesterségesen elõállított, a valóságban nem létezõ, "homogenizált adatokat".
A Szegeddel kapcsolatos OMSZ álláspontot sem értem. Elõször is, bõséggel vannak Szegedrõl az évkönyvekben külterületrõl származó adatok 1950 elõttrõl. Ásotthalom mellett 1892-tõl a II. világháború alatt néhány hónap kihagyással az 1960-as évtizedik mûködött teljesen külterületi elhelyezésû állomás. Volt egy másik is kb. 1930-1960 között Újszegeden, a Mezõgazdasági Intézetben. 1870 és 1900 között pedig mértek nem városi körülmények között Makón és Szegeden.
Még valami: a városi hõszigethatás régen Szegeden nem volt olyan meghatározó, mint ma. Az 1940-es években nem volt ekkora energiafogyasztás, általában csak 1-2 szobát fûtöttek lakásonként, nem voltak aszfaltozott utcák és a maihoz hasonló ipartevékenység és autóforgalom. Emiatt az 1940-es években a Szeged-Belváros (az Egyetem háztetõs állomása) és a külterületi ásotthalmi tanya között 0,3-0,4 fok volt az évi középhõmérséklet eltérés. Ma ennél sokkal nagyobb a különbség a városi és a szabad felállítás között.
Most meglepõdtem, mert amiket most írtál, elég sok a közös vélemény. 
Egy állomás adatsorának homogenizálása során kellenek külsõ állomások is, ha az áthelyezett állomásnál nincs párhuzamos mérés (átfedés). Persze, ahogy írtad, ez lenne a legkézenfekvõbb megoldás is. Különben honnan tudnánk, hogy miért van eltérés az átlagokban áthelyezés elõtt és után. Lehetne az is, hogy egy melegebbet egy hidegebb évtized követett, az is okozhat, nagy eltérést. Sokféle homogenizációs eljárás létezik egyébként meteorológiai adatokra, többrõl a neten is lehet találni információkat.
Sajnos a városokban az állomáselhelyezés többnyire nem úgy történt, hogy hol lenne jó helyen, hanem, hogy hol volt éppen hely neki.
Egy állomás adatsorának homogenizálása során kellenek külsõ állomások is, ha az áthelyezett állomásnál nincs párhuzamos mérés (átfedés). Persze, ahogy írtad, ez lenne a legkézenfekvõbb megoldás is. Különben honnan tudnánk, hogy miért van eltérés az átlagokban áthelyezés elõtt és után. Lehetne az is, hogy egy melegebbet egy hidegebb évtized követett, az is okozhat, nagy eltérést. Sokféle homogenizációs eljárás létezik egyébként meteorológiai adatokra, többrõl a neten is lehet találni információkat.
Sajnos a városokban az állomáselhelyezés többnyire nem úgy történt, hogy hol lenne jó helyen, hanem, hogy hol volt éppen hely neki.
Rosszul közelíted meg a kérdést! (Bár lehet én meg a választ?! )
Amennyiben szisztematikus módon folyt volna az állomástelepítés és az adatfeldolgozás, akkor ez a probléma fel sem merül.
Ugyanis azokat az állomásokat, amelyeket hosszú adatsorok produkálásának céljával telepítettek, kimondottan figyelni kellett volna arra, hogy amennyiben áthelyezik õket, abban az esetben az elõzõvel analóg helyre telepítsék át õket, ami a lehetõ legjobban hasonlít az elõzõre.
A nagykanizsai állomás a múlt század elején a keleti városrészben volt dombon, azután nagyrészt fagyzugban volt, a Kanizsai-medence alján, igaz ott is volt az iskola udvarán, a repülõtéren, lassan 30-40 éve pedig már a Camping-úton van elhelyezve.
A pécsit is pakolgatták össze-vissza, belvárosból mélyebb fekvésbe, dombra, fennsíkra, ide-oda.
Miskolc is volt a reptéren fagyzugban, meg az Avason dombtetõn.
Ezeket hogy a csudába elemzed, homogenizálod?
A szegedi volt városban meg kint a reptéren, meg közben volt háztetõn az egyetem tetõteraszán, a talajtól 24 méter magasan.
Ugyanolyan, analóg fekvésbe helyezni könnyebb lett volna, mint egy fagyzugi, dombi meg városi állomás 100 éves adatsorát homogenizálni vagy csak egyszerûen elemezni, vizsgálni.
A feladatokra a válasz: a 0,8 fokos középhõmérséklet emelkedés az állomás fekvésébõl adódik, vagy a második 60 év annyival melegebb volt az adott hónapban?
Ugye ez könnyen kitalálható kontroll mérésekkel.
Vagyis mérni kell ugyanott, ahol volt az elõzõ állomás, és 1-2 év alatt kijön, hogy a 0,8 fokos különbségbõl mennyi a fekvésbõl származó különbség.
Persze figyelembe kell venni a két állomás fagylefolyásbeli különbségét, adott év jellegét, borultságát, szelességét, csapadékosságát, amennyiben van fagylefolyás, akkor a derült éjszakák számát.
Mert egy derültebb évben nagyobb különbség van a kisugárzási inverziós különbségek miatt, mint ha sokat borult az idõ.
Akármelyiket tekinted legmelegebbnek, ez csak játék a számokkal.
Szórakozásra jó.
)Amennyiben szisztematikus módon folyt volna az állomástelepítés és az adatfeldolgozás, akkor ez a probléma fel sem merül.
Ugyanis azokat az állomásokat, amelyeket hosszú adatsorok produkálásának céljával telepítettek, kimondottan figyelni kellett volna arra, hogy amennyiben áthelyezik õket, abban az esetben az elõzõvel analóg helyre telepítsék át õket, ami a lehetõ legjobban hasonlít az elõzõre.
A nagykanizsai állomás a múlt század elején a keleti városrészben volt dombon, azután nagyrészt fagyzugban volt, a Kanizsai-medence alján, igaz ott is volt az iskola udvarán, a repülõtéren, lassan 30-40 éve pedig már a Camping-úton van elhelyezve.
A pécsit is pakolgatták össze-vissza, belvárosból mélyebb fekvésbe, dombra, fennsíkra, ide-oda.
Miskolc is volt a reptéren fagyzugban, meg az Avason dombtetõn.
Ezeket hogy a csudába elemzed, homogenizálod?
A szegedi volt városban meg kint a reptéren, meg közben volt háztetõn az egyetem tetõteraszán, a talajtól 24 méter magasan.
Ugyanolyan, analóg fekvésbe helyezni könnyebb lett volna, mint egy fagyzugi, dombi meg városi állomás 100 éves adatsorát homogenizálni vagy csak egyszerûen elemezni, vizsgálni.
A feladatokra a válasz: a 0,8 fokos középhõmérséklet emelkedés az állomás fekvésébõl adódik, vagy a második 60 év annyival melegebb volt az adott hónapban?
Ugye ez könnyen kitalálható kontroll mérésekkel.
Vagyis mérni kell ugyanott, ahol volt az elõzõ állomás, és 1-2 év alatt kijön, hogy a 0,8 fokos különbségbõl mennyi a fekvésbõl származó különbség.
Persze figyelembe kell venni a két állomás fagylefolyásbeli különbségét, adott év jellegét, borultságát, szelességét, csapadékosságát, amennyiben van fagylefolyás, akkor a derült éjszakák számát.
Mert egy derültebb évben nagyobb különbség van a kisugárzási inverziós különbségek miatt, mint ha sokat borult az idõ.
Akármelyiket tekinted legmelegebbnek, ez csak játék a számokkal.
Szórakozásra jó.
Na ne, logikával, matekkal itt nem mész semmire, a meteorológia az a megérzések és az elbeszélések tudománya
Epekedve várjuk, hogy mi akkor a jó megoldás? Két kis feladatra kérlek válaszolj!
1. feladat: Van egy állomás ahol 60 éven át mérnek, majd elkerül máshova (néhány km-re, szintkülönbség kisebb mint 20 m), ahol mérnek szintén 60 évet (1. és 2. állomás). A 2. állomáson 0,8 fokkal magasabb ugyannanak a hónapnak a középhõmérséklete. Hogy végzel elemzést a szélsõértékekre a teljes 120 évre?
2. feladat: Az alap ugyanaz. Van egy állomás ahol 60 éven át mérnek, majd elkerül máshova (néhány km-re, szintkülönbség kisebb mint 20 m), ahol mérnek szintén 60 évet (1. és 2. állomás). A 2. állomáson 0,8 fokkal magasabb ugyannanak a hónapnak a középhõmérséklete. Az 1. állomás maximuma 0,1 fokkal alacsonyabb az áthelyezés utáni adatosor (2. állomás) maximumánál. A teljes idõszak alapján az állomás kistérségére vonatkozóan az adott hónap legmelegebbikének melyiket tekintsünk és miért?
1. feladat: Van egy állomás ahol 60 éven át mérnek, majd elkerül máshova (néhány km-re, szintkülönbség kisebb mint 20 m), ahol mérnek szintén 60 évet (1. és 2. állomás). A 2. állomáson 0,8 fokkal magasabb ugyannanak a hónapnak a középhõmérséklete. Hogy végzel elemzést a szélsõértékekre a teljes 120 évre?
2. feladat: Az alap ugyanaz. Van egy állomás ahol 60 éven át mérnek, majd elkerül máshova (néhány km-re, szintkülönbség kisebb mint 20 m), ahol mérnek szintén 60 évet (1. és 2. állomás). A 2. állomáson 0,8 fokkal magasabb ugyannanak a hónapnak a középhõmérséklete. Az 1. állomás maximuma 0,1 fokkal alacsonyabb az áthelyezés utáni adatosor (2. állomás) maximumánál. A teljes idõszak alapján az állomás kistérségére vonatkozóan az adott hónap legmelegebbikének melyiket tekintsünk és miért?
Egyik sem jó megoldás, két rossz adatsor vagy viszonyitási alap közül akármelyiket választod, egyik sem jó.
Ez olyan, mintha a kórházban összekevernék a vizsgálati eredményedet egy 80 éves bácsival vagy egy újszülöttel.
És azon filozofálnál, hogy melyik relevánsabb hozzád képest.
Ez olyan, mintha a kórházban összekevernék a vizsgálati eredményedet egy 80 éves bácsival vagy egy újszülöttel.
És azon filozofálnál, hogy melyik relevánsabb hozzád képest.
Valóban,ez így igaz!
Viszont én úgy gondolom,még ha 1951 elõtt a belvárosban is mértek ,még mindig relevánsabb a 115 éves adatsort alapul venni(1901-2015 ., az 1901-2010 közötti adatok adottak,helyi meteorológusok,éghajlatkutatók,észlelõk munkája ,én csak kiegészítettem,homogenizáltam és átlagoltam a 2011-2015 közötti adatokat is hozzászámolva ,így van meg nekem a 115 éves adatsor ) Szeged éghajlatához,mint mondjuk az utóbbi 30 évet...azaz,én fenntartom magamnak a jogot ahhoz,hogy városom éghajlati átlagait e szerint tartsam nyilván ,e szerint vegyem alapul az itteni klimatikus viszonyokat!
Viszont én úgy gondolom,még ha 1951 elõtt a belvárosban is mértek ,még mindig relevánsabb a 115 éves adatsort alapul venni(1901-2015 ., az 1901-2010 közötti adatok adottak,helyi meteorológusok,éghajlatkutatók,észlelõk munkája ,én csak kiegészítettem,homogenizáltam és átlagoltam a 2011-2015 közötti adatokat is hozzászámolva ,így van meg nekem a 115 éves adatsor ) Szeged éghajlatához,mint mondjuk az utóbbi 30 évet...azaz,én fenntartom magamnak a jogot ahhoz,hogy városom éghajlati átlagait e szerint tartsam nyilván ,e szerint vegyem alapul az itteni klimatikus viszonyokat!
Azta... ráadásul a hónap végéig, (de a következõ egy hétben biztosan) ez jó eséllyel csak emelkedni fog.
Akár kijöhet egy 8,0 körüli február. Körülbelül március végének, április elejének felel meg ez az érték.
Lauer: Szegedrõl nekem eddig ezek a fõ benyomások: köd, sár, szél, ráérõs, enni nagyon szeretõ emberek.
Akár kijöhet egy 8,0 körüli február. Körülbelül március végének, április elejének felel meg ez az érték.
Lauer: Szegedrõl nekem eddig ezek a fõ benyomások: köd, sár, szél, ráérõs, enni nagyon szeretõ emberek.
Azt fontos figyelembe venni Szegednél 1951 elõtt, hogy a belvárosban volt az állomás, 1951-tõl van kint a repülõtér környékén. A belváros enyhébb, februárban ~0,5-0,6 fokkal. A belvárosi adatok (havi közepek) nem nyilvánosak, így vagy hozzáadunk az 1950 utániakhoz, vagy levonunk ugyanennyit 1950-ig. Valószínûleg 1-2 tized fokkal ígyis a legenyhébb az 1925-ös volt. Az 1925-ös február kint, ahol most van az állomás kb. 5,8-5,9 fokos lehetett.
Pontosítok. 115 év átlagából(1901-2015) a szegedi februári középhõmérséklet : 0.72°C. (átlagos csap.mennyiség: 30.19 mm).
Az idei februári Tátlag,eddig : 7.0°C ,valóban. Link
A szegedi összegyûjtött éghajlati adatsorok alapján(1901-2015) az eddigi legmagasabb februári átlaghõmérséklet 6.4°C volt, 1925-ben!
Adatok a köv.források alapján : Link ill. Link
Az idei februári Tátlag,eddig : 7.0°C ,valóban. Link
A szegedi összegyûjtött éghajlati adatsorok alapján(1901-2015) az eddigi legmagasabb februári átlaghõmérséklet 6.4°C volt, 1925-ben!
Adatok a köv.források alapján : Link ill. Link
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Feketén fehéren a karácsonyról
Időjárás-változás | 2025-12-21 10:00
Szabályzat