Meteorológiai esélylatolgatások
Hát elég jól aktivizálódott az északatlanti minimum ( ennek jelei kb. tíz nappal ezelõtt már mutatkoztak nagy amplitudójú légnyomás ingadozás formájában ), és úgy látszik, még sokáig aktív is marad. Ez a helyzet meglátásom szerint 4 különbözõ úton fejlõdhet tovább.
1. A grönlandi mellett a Sarki-Ural térségében, Észak-Szibéria környékén is kifejlõdik egy hidegmag. Lehet, hogy egyelõre ennek még nincs nyoma az elõrejelzési térképeken, azonban az idõjárás eddigi hajlamát figyelembe véve, szerintem igenis van esély ilyen hideglevegõ-tömeg kialakulására.
A felhalmozódó hideg dny felé terjeszkedik, az izlandi minimum peremciklonjai egyre inkább " beszorulnak ez alá " ,mediciklonossá válik az idõjárásunk. A mostani elõoldali szituációt mind változékonyabb, csapadékosabb idõszak követné, a déli légáramlás délkeletire, keletire váltana. Aztán valamikor ( november végén, december elején ) Kelet-Európa annyira feltelne hideglevegõvel, hogy a mediciklonok azt a hátoldalukra tudnák venni, és bezúdítanák a Kárpát-medencébe. Ekkor az esõket havazás váltaná fel, majd megérkezne a fagy.( A tavalyi figura )
2. A mostani délies légmozgás igen hamar nyugatiasra fordul, Európa fölött "atlanti futószalag" alakul ki, Dél és Közép-Európában zonális anticiklonokkal. Emiatt az enyhe, száraz idõt hamarosan tartós ködök követnék. A "futószalagtól" északra deponálódni kezdene a sarki hideg, mely valamikor decemberben olyan tömeget érne el, hogy az áramlási képet átrajzolva elérné a mérsékelt szélességeket.Emiatt az enyhe idõt fagyos, havas váltaná fel. ( Ilyen volt az idõjárás alakulása 1996-ban )
3. Az elõoldali helyzet ki-kiújulva sokáig ( egy, másfél hónapig ) tartana, s csak ezután jönne létre az "atlanti futószalag" ,ami aztán a tél legnagyobb részében fenn is maradna. Ezesetben legfeljebb februárban alakulna ki télies idõ ( vagy akkor sem )
Elég siralmas kimenetele lenne ez a dolgoknak, a 2006/2007-es állapothoz hasonló.
4. A meridionális és zonális áramlások váltakozásának periódusideje a fentebb írt lehetõségekre jellemzõnél lényegesen rövidebb lenne. Ebben az esetben a mostani zonalitást gyorsan meridionális áramlási kép követné, többé-kevésbé kifejezett ( de inkább csak szöszmötölõ ) hidegbeáramlással, majd rövid idõ múlva újra délnyugatira forduló légáramlattal, megenyhülõ idõvel.
Nos, a magam részérõl a 2. lehetõséget tartom a legkevésbé valószínûnek. A fennmaradó 3 esélyeit nagyjából egyformának látom, és nem tudok dönteni közöttük.
Salek: Gratula a jószemû megfigyelésedhez a Grönlandra húzódó hidegmagról. Az izlandi ciklonok "bepörgése" nyilván ennek a következménye. Õszintén szólva nem hittem, hogy ilyen hamar hatással lesz az idõjárásunkra.
1. A grönlandi mellett a Sarki-Ural térségében, Észak-Szibéria környékén is kifejlõdik egy hidegmag. Lehet, hogy egyelõre ennek még nincs nyoma az elõrejelzési térképeken, azonban az idõjárás eddigi hajlamát figyelembe véve, szerintem igenis van esély ilyen hideglevegõ-tömeg kialakulására.
A felhalmozódó hideg dny felé terjeszkedik, az izlandi minimum peremciklonjai egyre inkább " beszorulnak ez alá " ,mediciklonossá válik az idõjárásunk. A mostani elõoldali szituációt mind változékonyabb, csapadékosabb idõszak követné, a déli légáramlás délkeletire, keletire váltana. Aztán valamikor ( november végén, december elején ) Kelet-Európa annyira feltelne hideglevegõvel, hogy a mediciklonok azt a hátoldalukra tudnák venni, és bezúdítanák a Kárpát-medencébe. Ekkor az esõket havazás váltaná fel, majd megérkezne a fagy.( A tavalyi figura )
2. A mostani délies légmozgás igen hamar nyugatiasra fordul, Európa fölött "atlanti futószalag" alakul ki, Dél és Közép-Európában zonális anticiklonokkal. Emiatt az enyhe, száraz idõt hamarosan tartós ködök követnék. A "futószalagtól" északra deponálódni kezdene a sarki hideg, mely valamikor decemberben olyan tömeget érne el, hogy az áramlási képet átrajzolva elérné a mérsékelt szélességeket.Emiatt az enyhe idõt fagyos, havas váltaná fel. ( Ilyen volt az idõjárás alakulása 1996-ban )
3. Az elõoldali helyzet ki-kiújulva sokáig ( egy, másfél hónapig ) tartana, s csak ezután jönne létre az "atlanti futószalag" ,ami aztán a tél legnagyobb részében fenn is maradna. Ezesetben legfeljebb februárban alakulna ki télies idõ ( vagy akkor sem )
Elég siralmas kimenetele lenne ez a dolgoknak, a 2006/2007-es állapothoz hasonló.
4. A meridionális és zonális áramlások váltakozásának periódusideje a fentebb írt lehetõségekre jellemzõnél lényegesen rövidebb lenne. Ebben az esetben a mostani zonalitást gyorsan meridionális áramlási kép követné, többé-kevésbé kifejezett ( de inkább csak szöszmötölõ ) hidegbeáramlással, majd rövid idõ múlva újra délnyugatira forduló légáramlattal, megenyhülõ idõvel.
Nos, a magam részérõl a 2. lehetõséget tartom a legkevésbé valószínûnek. A fennmaradó 3 esélyeit nagyjából egyformának látom, és nem tudok dönteni közöttük.
Salek: Gratula a jószemû megfigyelésedhez a Grönlandra húzódó hidegmagról. Az izlandi ciklonok "bepörgése" nyilván ennek a következménye. Õszintén szólva nem hittem, hogy ilyen hamar hatással lesz az idõjárásunkra.
"Mondhattam volna a 98/99-es telet amikor Februárig alig volt tél (tán egyszer havazott), aztán mi lett a végén.."
Felétek... Itt akkor -december elején - leesett 20 centis hó, és száraz, fagyos igazi téli hetek következtek. Karácsonytájt már majd 40 centis jégen csukáztunk, január hozott valamelyest enyhébb idõt, számottevõ hó nélkül, majd február...Térségünkben az utóbbi évtizedek legnagyobb havazása, hóvihara.. Tehát évszaknyi különbségek lehetnek kis hazánkban, a tavalyi télre sem mindenki emlékszik jó szájízzel, itt extra volt.Egyébként nem jó ha már ilyentájt keménykedik az idõ, a hosszú õszt gyakrabban követi stabil "igazi "tél.
Felétek... Itt akkor -december elején - leesett 20 centis hó, és száraz, fagyos igazi téli hetek következtek. Karácsonytájt már majd 40 centis jégen csukáztunk, január hozott valamelyest enyhébb idõt, számottevõ hó nélkül, majd február...Térségünkben az utóbbi évtizedek legnagyobb havazása, hóvihara.. Tehát évszaknyi különbségek lehetnek kis hazánkban, a tavalyi télre sem mindenki emlékszik jó szájízzel, itt extra volt.Egyébként nem jó ha már ilyentájt keménykedik az idõ, a hosszú õszt gyakrabban követi stabil "igazi "tél.
Jó, hogy belinkelted, mert Nyuli kifejtését anno nem olvastam, és most meglepve és örömmel látom, ahogy megerõsíti, amit én tapasztalatilag figyeltem csak meg: az egész évben ide-oda csapongó NAO indexet, és az ezt eredményezõ folyamatos blocking/zonális váltogatást.
Nagyon érdekes jelenség ez már önmagában is, érdemes lenne megvizsgálni. Nem tényalapú, csak én így emlékszem, de mintha két évvel ezelõttig az 1-2 hónapokig tartósan fennálló makroszinaptikus áramlási rendszerek (zonális v. blocking) lettek volna a jellemzõk, majd a tavaly(elõtti?) tél (vagyis 2008/2009) után egy ideig a blocking volt nagyon erõs és stabil, pár átmeneti rövid idõszaktól eltekintve, egészen kb. idén tavaszig, amióta is viszont az igen nagy frekvenciájú (7-10, de néha akár 3-4! naponta váltogató) NAO lett a jellemzõ. Felettébb érdekes dolog ez, szerintem. Persze én itt kint ez sokkal közvetlenebbül érzem, mint ti "odabent" Európa szívében, mert itt minden azonnal és markánsan jelentkezik, míg oda le csak sok szûrõn át, és egész más irányból jövõ hatások által is módosítva érkezik csak.
Nagyon érdekes jelenség ez már önmagában is, érdemes lenne megvizsgálni. Nem tényalapú, csak én így emlékszem, de mintha két évvel ezelõttig az 1-2 hónapokig tartósan fennálló makroszinaptikus áramlási rendszerek (zonális v. blocking) lettek volna a jellemzõk, majd a tavaly(elõtti?) tél (vagyis 2008/2009) után egy ideig a blocking volt nagyon erõs és stabil, pár átmeneti rövid idõszaktól eltekintve, egészen kb. idén tavaszig, amióta is viszont az igen nagy frekvenciájú (7-10, de néha akár 3-4! naponta váltogató) NAO lett a jellemzõ. Felettébb érdekes dolog ez, szerintem. Persze én itt kint ez sokkal közvetlenebbül érzem, mint ti "odabent" Európa szívében, mert itt minden azonnal és markánsan jelentkezik, míg oda le csak sok szûrõn át, és egész más irányból jövõ hatások által is módosítva érkezik csak.
Én végigfutottam a WZ középtávú szintoptikus elemzését és arra a következtetésre jutottam, hogy 5-6 napnál tovább a modellek szögesen egymással ellentétes kimenetelei miatt jelenleg szinte nem lehet tovább tekinteni. A sok variáns közül pillanatnyilag a zonalitás fokozatos visszaállása /jövõ hétvége/ az egyik legvalószínûbb, kontinensük idõjárásának fõ irányítója egy Skandinávia feletti középpontú ciklon lehet majd. Amit a németek várnak, az nagyjából megfelel a GFS 06-os OP-nak. Számottevõ, tartósabb lehûlésre 15-e után látok esélyt, de még így is inkább késõ õszi, mintsem kora téli jelleggel. Joe Jack-kel egyetértek, hogy a november pozitív anomáliával zárhat, decemberrel kapcsolatban viszont még nem érdemes bárminemû kijelentést tenni, hiszen jó páran elõttem kellõképpen bebizonyították, hogy a hidegmagok november eleji pozíciója az égvilágon semmit sem enged következtetni december, pláne a további téli hónapok idõjárásával kapcsolatban.
Mondjuk ki, bár lejárt lemez, de igazan szól! Amíg nem alakul ki tartós blocking helyzet a Brit-szk. vagy Skandinávai környékén, és/ vagy nem születik Kelet-Európa fölött egy anticiklon, quasi "jégverem", nálunk sem várható tartós téli idõ. Alkalmasint ugyan lehet egy-egy hidegöblítés,de az nem az igazi a valódi,tartós tél szempontjából.
Jelenleg a Földközi-tenger DK-i medencéjében levõ, meleg száraz levegõjû anticiklon, és a peremén rohangáló nedves léghullámok határán vagyunk.Jövõ hétre ez annyiban változik,hogy Nyugat-Európa felõl nagyobb teret nyer az alacsonynyomású terület, így az érkezõ nedvesebb léghullámokon lesz a sor.Ez az átalakulás szeles,gyakran csapadékos, afféle márciusi idõt sejtet.
Tovább ki lát?
Jelenleg a Földközi-tenger DK-i medencéjében levõ, meleg száraz levegõjû anticiklon, és a peremén rohangáló nedves léghullámok határán vagyunk.Jövõ hétre ez annyiban változik,hogy Nyugat-Európa felõl nagyobb teret nyer az alacsonynyomású terület, így az érkezõ nedvesebb léghullámokon lesz a sor.Ez az átalakulás szeles,gyakran csapadékos, afféle márciusi idõt sejtet.
Tovább ki lát?
Köszi a választ. Nemrég olvastam egy cikket,miszerint amcsi "szakemberek" szerint,akiknek ugye nagyon sok közük van hozzánk, azt jósolták, hogy a gyengülõ Észak-Atlanti áramlás miatt hidegebb tél várható Nyugat-Európában, Kelet-Euróbában viszont enyhébb. Kicsit paradoxon, mert a Golf-áramlat ránk is hatással van valamennyire.
Link:Link
Ami kicsit ellentmond ennek: Link
Link:Link
Ami kicsit ellentmond ennek: Link
"hûlik és terebélyesedik is, de nem olyan mértékben ahogy a sokéves mutatja."
Ez pontosan így van. Na, hát akkor mégiscsak egyetértünk.
Ez pontosan így van. Na, hát akkor mégiscsak egyetértünk.
Az anomália térképbõl, ha hiszünk neki!! egyértelmûen le lehet szûrni, hogy a térségben a sokéves átlaghoz képest milyen fázisban van a 850 T. pl.
Elértettük egymást, persze, hogy hûlik és terebélyesedik is, de nem olyan mértékben ahogy a sokéves mutatja.
Kisimítja a szélsõségeket, de mégis ez tekinthetõbb jobb beválásúnak mint valamelyik szélsõség.
Ha sok futás mutat szélsõséget akkor az átlag is szélsõségesedik.(Szép szó)
*******************
Miki: Szerintem semmit, ami a tél jellegére utalna.
Elértettük egymást, persze, hogy hûlik és terebélyesedik is, de nem olyan mértékben ahogy a sokéves mutatja.
Kisimítja a szélsõségeket, de mégis ez tekinthetõbb jobb beválásúnak mint valamelyik szélsõség.
Ha sok futás mutat szélsõséget akkor az átlag is szélsõségesedik.(Szép szó)
*******************
Miki: Szerintem semmit, ami a tél jellegére utalna.
A hosszútáv-szkepticizmus egy dolog, azzal én is, meg szerintem Joejack is kb. egyetértünk. Itt most inkább arról elmélkedtünk, hogy lehet-e egy 30 év átlagát figyelõ anomália-elõrét abszolut értékekre vetítve értelmezni. Nem biztos, de ha mégis, akkor is mindenképpen hozzá kell tenni a nominális kiindulási, valamint bekövetkezõ állapotot, stb.
De ez már megy nagyon offba
Mikiwan: a télre nézve -szerintem, és még néhány ember szerint- semmit nem lehet belõlük most még levonni, persze van olyan, aki mégis vállalkozik ilyenre
Akár nekik is lehet igazuk, de meglepne, ha az több lenne, mint szerencse, ha bejön.
De ez már megy nagyon offba
Mikiwan: a télre nézve -szerintem, és még néhány ember szerint- semmit nem lehet belõlük most még levonni, persze van olyan, aki mégis vállalkozik ilyenre
Bocs, hogy ilyen laikus vagyok, de mit jelentenek konkrétan ezek az ábrák? Leegyszerûsítve: ránk nézve inkább hidegebb v enyhébb tél felé mutatnak?
Hát ez egy anomáliatérkép, ebbõl nem lehet megállapítani, hogy erõsödik-e valami.
Link --> Link --> Link
Nálam az erõsödés, hogy a -30 fokos terület mérete kismértékben növekszik. Az már más kérdés, hogy a lehûlési folyamat 30 éves átlagához képest az idei növekedés sokkal gyengébb.
Látom mások is így látják, akkor nem rossz a szemem.
Egyébként egyetértek, egyedül ebbõl levonni hosszútávú következtetést, az elég erõs történet. Bármikor kialakulhat pár nap alatt egy erõsebb hidegmag, illetve az ellentettje is megtörténhet: még az is szétesik, ami most van.
Link --> Link --> Link
Nálam az erõsödés, hogy a -30 fokos terület mérete kismértékben növekszik. Az már más kérdés, hogy a lehûlési folyamat 30 éves átlagához képest az idei növekedés sokkal gyengébb.
Látom mások is így látják, akkor nem rossz a szemem.
Egyébként egyetértek, egyedül ebbõl levonni hosszútávú következtetést, az elég erõs történet. Bármikor kialakulhat pár nap alatt egy erõsebb hidegmag, illetve az ellentettje is megtörténhet: még az is szétesik, ami most van.
Ez nem abszolut érték, hanem az átlagtól való eltérés.
Nem mondod?
Világos, ha hiszünk neki akkor azt mutatja, hogy az erõsödés nem lesz olyan mérvû mint a sokéves átlag.
A gyengülést arra értettem, hogy gyengül az erõsödés tendenciája.
Mondom, ettõl függetlenül az ég világon nem látok a tél kimenetelére utaló, a mai helyzetbõl levonható jeleket.
Lehet, hogy nemkívánatos leszek a hosszútávval kapcsolatban, de az idén felvállalom a harcot, lesz ami lesz, azután, hogy csatlakoznak-e, majd kiderül.
Nem mondod?
Világos, ha hiszünk neki akkor azt mutatja, hogy az erõsödés nem lesz olyan mérvû mint a sokéves átlag.
A gyengülést arra értettem, hogy gyengül az erõsödés tendenciája.
Mondom, ettõl függetlenül az ég világon nem látok a tél kimenetelére utaló, a mai helyzetbõl levonható jeleket.
Lehet, hogy nemkívánatos leszek a hosszútávval kapcsolatban, de az idén felvállalom a harcot, lesz ami lesz, azután, hogy csatlakoznak-e, majd kiderül.
"Ahogy múlik az idõ egyre inkább gyengül inkább"
Te koczkás...az átlag elsimítja a szélsõségeket, így ez csalóka kép.
Te koczkás...az átlag elsimítja a szélsõségeket, így ez csalóka kép.
Ezek nem abszolut értékek, hanem az átlagtól való eltérés mértéke.
Ezek így csak azt mutatják, hogy nem biztos, hogy olyan mértékben fog erõsödni, mint azt azt elmúlt 30 évben átlagosan tette. Ettõl még erõsödhet, csak nem brutálisabban, mint máskor. (Szerk: na igen, az megint egy más kérdés, hogy hiszünk-e neki
)
A végére még így is hidegebb marad, mint a 30 éves átlag.
A második résszel pedig egyetértek
wetsom megelõztelek
Ezek így csak azt mutatják, hogy nem biztos, hogy olyan mértékben fog erõsödni, mint azt azt elmúlt 30 évben átlagosan tette. Ettõl még erõsödhet, csak nem brutálisabban, mint máskor. (Szerk: na igen, az megint egy más kérdés, hogy hiszünk-e neki
A végére még így is hidegebb marad, mint a 30 éves átlag.
A második résszel pedig egyetértek
wetsom megelõztelek
Nos, én tényleg nem voltam tisztában vele, hogy honnan is érkeznek hazánkba a téli hidegleszakadások, azaz hol kell lennie a hidegmagoknak ahhoz, hogy a hideg légtömeg - megfelelõ makroszinoptikus berendezkedés mellett - Közép-Európába áramoljon. A ma estémet a korábbi telek hidegmagjainak nézegetésével töltöttem, különös tekintettel 3 kiemelt télre (mindhárom etalon a maga nemében; egy nagyon hideg, egy teljesen átlagos és egy nagyon enyhe).
Az esetek nagy részében (80-90 %) az érdemleges hideg a körülhatárolt térségbõl érkezett. Link
Kivételek:
- Grönland felõl érkezõ hideg; az ottani hidegmag nincs túl messze, ám a nagy, langyos vízfelület megtizedeli útja során a hideg légtömeget;
- az Északi-sarki-óceán keleti felén kialakult hidegmagból jön az anyag; ez a térség már távolabb van és még kisebb vízfelület is bejátszik idefelé jövet;
- Kelet-Ázsiából érkezõ hideg; ebben az esetben a vízzel nincs gond, a távolság viszont nagyon nagy.
Ezekhez tehát igen erõs áramlás, nagyon alacsony hõmérsékletû hidegmag kell, hogy hatással legyen ránk, de idõnként elõfordul ilyen származású hidegöblítés.
A Bering-szoros és Kamcsatka környékén lévõ, valamint az észak-amerikai hidegmagok nálunk közvetlen hatást nem tudnak kifejteni.
Sokan hasonlítják össze az idei állapotot a tavalyi évvel. Október közepén kis ízelítõt kaptunk a télbõl. Hónap végére kialakult az oly fontos közép-szibériai térségben a hidegmag, ám gyorsan átvándorolt Kelet-Ázsiába, így túlzottan távol került tõlünk. November elején kissé közelebb jött, lett is belõle egy egész jó hidegbeszivárgás. Aztán egy átmeneti gyengébb idõszak után november közepétõl már ott toporgott a karikámon belül Tél Tábornok seregének egy nagyobb darabkája és csak a megfelelõ pillanatra várt, hogy kiûzze medencénkbõl a késõ õszt.
Szóval tavaly ilyentájt nem álltunk túl jól. Link Hónap közepén kezdõdött némi pozitív irányú változás. Link Aztán teljesen jó helyen kialakult egy erõsebb hidegmag, Link ami kisebb mozgásokat, alakváltozásokat leszámítva arrafelé is maradt, illetve mindig újratermelõdött. Link Link Innen pedig már ismerjük a történetet. Link Link
Mindez tehát ebbõl indult: Link
Most valóban egész más a helyzet, mint tavaly. Részben igaza van azoknak, akik nagyon gyenge és nem túl jó helyen lévõ hidegmagról írnak. Gyengének gyenge: Link Viszont jó helyen van. Jelentõs erõsödése várható. Link Ám akad egy kis probléma. Link A hidegmag kettészakad és a markánsabbik fele Grönland fölött kezd el hízni.
Hidegleszakadások szempontjából,
- pozitívnak értékelem, hogy legalább egy kisebb hidegmag az akciócentrumunkban van és marad is egy darabig;
- negatívum, hogy összességében valóban "enyhe" és kis kiterjedésû a hidegsapka, és a legerõsebb hidegmag a nekünk nem optimális Grönland fölött van/lesz a köv. idõszakban.
A tengeri jég kiterjedése a tavalyihoz hasonló. Link
A csigagyár beindult, nem is akárhogy.
Friss CFS: átlagos (+/- 0.5 fok) tél Link Havi: Link
A vadak éhesek.
Bastardi átlag alatt.
A tél egészére nézve én továbbra sem merek nyilatkozni. A november hónap valószínûleg átlag fölötti (+1,+2 fok) hõmérsékletû lesz. A fentebb leírtakat magamban összegezve úgy gondolom, hogy a december nagy része nem a télrõl fog szólni. Kisebb télies/téli helyzet elõfordulhat, de tartós (legalább 4 napos) téli idõre síkvidéken nem számítok december elsõ felében/kétharmadában. Így aztán a decembert is az átlagnál melegebbnek várom, de a novemberinél kevésbé (+0.5, +1.5).
Persze egy hidegpárna mindent boríthat...
de én most érzek annyi dinamikát a légkörben, hogy ne legyen tartósan légmozgásmentes idõ.
Az esetek nagy részében (80-90 %) az érdemleges hideg a körülhatárolt térségbõl érkezett. Link
Kivételek:
- Grönland felõl érkezõ hideg; az ottani hidegmag nincs túl messze, ám a nagy, langyos vízfelület megtizedeli útja során a hideg légtömeget;
- az Északi-sarki-óceán keleti felén kialakult hidegmagból jön az anyag; ez a térség már távolabb van és még kisebb vízfelület is bejátszik idefelé jövet;
- Kelet-Ázsiából érkezõ hideg; ebben az esetben a vízzel nincs gond, a távolság viszont nagyon nagy.
Ezekhez tehát igen erõs áramlás, nagyon alacsony hõmérsékletû hidegmag kell, hogy hatással legyen ránk, de idõnként elõfordul ilyen származású hidegöblítés.
A Bering-szoros és Kamcsatka környékén lévõ, valamint az észak-amerikai hidegmagok nálunk közvetlen hatást nem tudnak kifejteni.
Sokan hasonlítják össze az idei állapotot a tavalyi évvel. Október közepén kis ízelítõt kaptunk a télbõl. Hónap végére kialakult az oly fontos közép-szibériai térségben a hidegmag, ám gyorsan átvándorolt Kelet-Ázsiába, így túlzottan távol került tõlünk. November elején kissé közelebb jött, lett is belõle egy egész jó hidegbeszivárgás. Aztán egy átmeneti gyengébb idõszak után november közepétõl már ott toporgott a karikámon belül Tél Tábornok seregének egy nagyobb darabkája és csak a megfelelõ pillanatra várt, hogy kiûzze medencénkbõl a késõ õszt.
Szóval tavaly ilyentájt nem álltunk túl jól. Link Hónap közepén kezdõdött némi pozitív irányú változás. Link Aztán teljesen jó helyen kialakult egy erõsebb hidegmag, Link ami kisebb mozgásokat, alakváltozásokat leszámítva arrafelé is maradt, illetve mindig újratermelõdött. Link Link Innen pedig már ismerjük a történetet. Link Link
Mindez tehát ebbõl indult: Link
Most valóban egész más a helyzet, mint tavaly. Részben igaza van azoknak, akik nagyon gyenge és nem túl jó helyen lévõ hidegmagról írnak. Gyengének gyenge: Link Viszont jó helyen van. Jelentõs erõsödése várható. Link Ám akad egy kis probléma. Link A hidegmag kettészakad és a markánsabbik fele Grönland fölött kezd el hízni.
Hidegleszakadások szempontjából,
- pozitívnak értékelem, hogy legalább egy kisebb hidegmag az akciócentrumunkban van és marad is egy darabig;
- negatívum, hogy összességében valóban "enyhe" és kis kiterjedésû a hidegsapka, és a legerõsebb hidegmag a nekünk nem optimális Grönland fölött van/lesz a köv. idõszakban.
A tengeri jég kiterjedése a tavalyihoz hasonló. Link
A csigagyár beindult, nem is akárhogy.
Friss CFS: átlagos (+/- 0.5 fok) tél Link Havi: Link
A vadak éhesek.
Bastardi átlag alatt.
A tél egészére nézve én továbbra sem merek nyilatkozni. A november hónap valószínûleg átlag fölötti (+1,+2 fok) hõmérsékletû lesz. A fentebb leírtakat magamban összegezve úgy gondolom, hogy a december nagy része nem a télrõl fog szólni. Kisebb télies/téli helyzet elõfordulhat, de tartós (legalább 4 napos) téli idõre síkvidéken nem számítok december elsõ felében/kétharmadában. Így aztán a decembert is az átlagnál melegebbnek várom, de a novemberinél kevésbé (+0.5, +1.5).
Persze egy hidegpárna mindent boríthat...
Akkor ezek szerint nálunk nem lehet/kell számítani a közeljövõben ilyen viharciklonra?
Mert ha jól emlékszem elég régen volt ilyenben részünk(no nem mintha hiányozna!)
Mert ha jól emlékszem elég régen volt ilyenben részünk(no nem mintha hiányozna!)
Még valami: mielõtt ismét fellángolna a tyúk és a tojás vitája, a "hidegörvény" alatt itt most magára a hideg teknõre gondoltam, csak rosszul fejeztem ki magam.
Annyit tennék még hozzá, hogy az említett, hétvégén esedékes viharciklon lefûzõdése után a jövõ hétre elejére Európa felett egy hatalmas méretû teknõ látszik kialakulni.
Az ebben a formában megjelenõ, erõteljes, leszakadó hidegörvény pedig általában melegágya szokott lenni a kontinens feletti folyamatos ciklogenezisnek. Ez most is jelen van mindkét nagy modellben:
Link
Link
Az elõoldali áramlás tehát valóban erõsnek mutatkozik:
Link
Link
Link
Link
Link
Link
csak könnyen meglehet, hogy mindennek során az említett ciklonok közül több is érint majd minket, ez esetben az enyhe, szeles, gyakran felhõs, csapadékos idõ jegyében telnének a következõ hét elsõ napjai.
Érdekesség:
az ECM op. ezt követõen újabb erõs ciklont vár Nyugat-Európába, ismét 960-970 hPa körüli középponti nyomással:
Link
Az ebben a formában megjelenõ, erõteljes, leszakadó hidegörvény pedig általában melegágya szokott lenni a kontinens feletti folyamatos ciklogenezisnek. Ez most is jelen van mindkét nagy modellben:
Link
Link
Az elõoldali áramlás tehát valóban erõsnek mutatkozik:
Link
Link
Link
Link
Link
Link
csak könnyen meglehet, hogy mindennek során az említett ciklonok közül több is érint majd minket, ez esetben az enyhe, szeles, gyakran felhõs, csapadékos idõ jegyében telnének a következõ hét elsõ napjai.
Érdekesség:
az ECM op. ezt követõen újabb erõs ciklont vár Nyugat-Európába, ismét 960-970 hPa körüli középponti nyomással:
Link
Az aberdeeni nyomásfáklya, amit érdemes nézegetni az atlanti AC kiépülésének esélyével kapcsolatban, most elõször kezd határozottan felfelé szórni november 10-e utánra. Meglátjuk, hogy alakul a következõ napokban...
Azért én nem vetném el a szezonális elõrejelzéseket. 2006/2007 õszén végig pozitív anomáliával számolt - egy rövid idõt leszámítva".
Jelenlegi enyheség az elmúlt két hónap tartós negatív értékei után szerintem nem meglepõ.
Semmi nem utal arra, hogy tél átlagosnál enyhébb legyen.
Továbbra is tartom térségemben a havas átlagosnál hidegebb December Január lehetõségét, sõt NOVEMBER 10-15 után szerintem elkezd kiegyenlítõdni a mostani átlagon felüli hõmérséklet ami jelentõs lehûlés esélyeit hordozza magában.
Mire alapozom?
szezonális elõrejelzések tendenciáira illetve már többször említett "állatok viselkedésére a téli hónapok elõtt" .
Jelenlegi enyheség az elmúlt két hónap tartós negatív értékei után szerintem nem meglepõ.
Semmi nem utal arra, hogy tél átlagosnál enyhébb legyen.
Továbbra is tartom térségemben a havas átlagosnál hidegebb December Január lehetõségét, sõt NOVEMBER 10-15 után szerintem elkezd kiegyenlítõdni a mostani átlagon felüli hõmérséklet ami jelentõs lehûlés esélyeit hordozza magában.
Mire alapozom?
szezonális elõrejelzések tendenciáira illetve már többször említett "állatok viselkedésére a téli hónapok elõtt" .
Ha a jövõ hetet nézem, én nem látom annyira naposnak ez alapján, sõt ismétlõdõ esõk is lehetnek, ha nem is nagy mennyiségben.
Link
Link
Egy picit kevésbé hosszútáv szerintem:
Az átmeneti zonális irányítást követõen fokozatosan felépül az Atlanti-óceánon, az Azori-szigetektõl kissé északra-északnyugatra található középponttal egy igen masszív blokkoló anticiklon: Link .
Ezt követõen igen hamar az AC keleti peremén lefûzõdik és egyre inkább kimélyül egy (vihar)ciklon. A ciklon közepében a nyomás minimuma még elég bizonytalan, jelenleg 950-960 hPa környékén várható majd: Link a fáklya is alig bírja... Link
A (vihar)ciklon a jelenlegi számítások szerint a Brit-szigetek nyugati partja közvetlen közelében fog elvonulni (legmegpróbálóbb a vasárnap-hétfõ lesz az ott élõknek: Link ), majd dél felé haladva lassan, fokozatosan gyengülni fog, bár az Ibériai-félsziget nyugati partvidékén még okozhat kellemetlen meglepetéseket Link .
Mindeközben hazánk területén marad a déli irányítású dominancia, többnyire napos, száraz, kellemesen meleg idõben lesz részünk, a hõmérséklet csúcsértéke 15 környékén várható majd, sõt: Link kedden-szerdán a déli megyékben megcélozzák a 20 fokot is. Ez alól a kellemes idõ alól egyedül a tartósan párás-ködös területek képezhetnek kivételt, bár a meg-megélénkülõ légmozgás miatt szerintem abszolút kisebbségben lesznek ezek a helyek.
Amit még meg kell említeni, hogy vasárnap délután várható egy frontátvonulás, de a hõmérsékletben csak átmeneti kisebb (helyenként nagyobb) visszaesés várható, és jelentõs csapadék is csak az ország kisebbik hányadán valószínû, elsõsorban nyugaton-északnyugaton. Hétfõ délutántól ismét kellemes, inkább kora õszi idõben lesz részünk.
Az átmeneti zonális irányítást követõen fokozatosan felépül az Atlanti-óceánon, az Azori-szigetektõl kissé északra-északnyugatra található középponttal egy igen masszív blokkoló anticiklon: Link .
Ezt követõen igen hamar az AC keleti peremén lefûzõdik és egyre inkább kimélyül egy (vihar)ciklon. A ciklon közepében a nyomás minimuma még elég bizonytalan, jelenleg 950-960 hPa környékén várható majd: Link a fáklya is alig bírja... Link
A (vihar)ciklon a jelenlegi számítások szerint a Brit-szigetek nyugati partja közvetlen közelében fog elvonulni (legmegpróbálóbb a vasárnap-hétfõ lesz az ott élõknek: Link ), majd dél felé haladva lassan, fokozatosan gyengülni fog, bár az Ibériai-félsziget nyugati partvidékén még okozhat kellemetlen meglepetéseket Link .
Mindeközben hazánk területén marad a déli irányítású dominancia, többnyire napos, száraz, kellemesen meleg idõben lesz részünk, a hõmérséklet csúcsértéke 15 környékén várható majd, sõt: Link kedden-szerdán a déli megyékben megcélozzák a 20 fokot is. Ez alól a kellemes idõ alól egyedül a tartósan párás-ködös területek képezhetnek kivételt, bár a meg-megélénkülõ légmozgás miatt szerintem abszolút kisebbségben lesznek ezek a helyek.
Amit még meg kell említeni, hogy vasárnap délután várható egy frontátvonulás, de a hõmérsékletben csak átmeneti kisebb (helyenként nagyobb) visszaesés várható, és jelentõs csapadék is csak az ország kisebbik hányadán valószínû, elsõsorban nyugaton-északnyugaton. Hétfõ délutántól ismét kellemes, inkább kora õszi idõben lesz részünk.
Na azért van olyan is amikor több dolog összepasszol.A tavalyi évet hozom fel mindig(ill. az akkori kilátásokat a télre).Nekem az az etalon.
Kezdjük a szezonális elõrékkel pl.CFS(de a többi is).Már októbertõl folyamatosan és szokatlanul stabilan mutatták az átlagosnál hidegebb és csapadékosabb telet.2.: Persze ennek hatására ,vagy nem, Bastardi latolgatását,ami szintén ilyen képet vetített elõre.3:A vadak viselkedése.4.:az akkori légköri folyamatok(Ék-en folyamatosan az AC,és az egyre erõsödõ,már október végén megjelenõ nagy hidegmag,ami folyamatosan ott volt a legjobb helyen.)
5.:Az akkor átmenetinek jósolt zonalítás.(ami tényleg átmeneti lett)
6.:Akkor az õsszel kezdõdött csapadékos periódus elején voltunk(ami most idén októberig tartott(véleményem szerint).
Aztán lehet továbbmenni,hogy hideg telet enyhe követ,csapadékos telet száraz követ stb.Ott messze ÉK-en még mindig nem látszik az AC kialakulása.
Szóval akkor(ha lehet ilyet mondani)"egyértelmûbb" volt a helyzet.
Most valami mintha hiányozna.Én le vagyok maradva a hidegmagnál most is.
Tudom kialakulhat a köv. 1 hónap során,de már akkor is késésben lesz a tavalyihoz képest.
Persze az is igaz,hogy utólag könnyû okoskodni...
Kezdjük a szezonális elõrékkel pl.CFS(de a többi is).Már októbertõl folyamatosan és szokatlanul stabilan mutatták az átlagosnál hidegebb és csapadékosabb telet.2.: Persze ennek hatására ,vagy nem, Bastardi latolgatását,ami szintén ilyen képet vetített elõre.3:A vadak viselkedése.4.:az akkori légköri folyamatok(Ék-en folyamatosan az AC,és az egyre erõsödõ,már október végén megjelenõ nagy hidegmag,ami folyamatosan ott volt a legjobb helyen.)
5.:Az akkor átmenetinek jósolt zonalítás.(ami tényleg átmeneti lett)
6.:Akkor az õsszel kezdõdött csapadékos periódus elején voltunk(ami most idén októberig tartott(véleményem szerint).
Aztán lehet továbbmenni,hogy hideg telet enyhe követ,csapadékos telet száraz követ stb.Ott messze ÉK-en még mindig nem látszik az AC kialakulása.
Szóval akkor(ha lehet ilyet mondani)"egyértelmûbb" volt a helyzet.
Most valami mintha hiányozna.Én le vagyok maradva a hidegmagnál most is.
Tudom kialakulhat a köv. 1 hónap során,de már akkor is késésben lesz a tavalyihoz képest.
Persze az is igaz,hogy utólag könnyû okoskodni...
Ami azt illeti, tavaly novemberben is többnyire átlag feletti hõmérsékletek voltak Mo-n (sõt december 1-én is pl. nálunk +13 fok volt), mégis december derekán, meg januárban is voltak kemény havazások, meg hidegek egész február második hetéig.
Úgyhogy ne vonjunk le elhamarkodott következtetéseket
Úgyhogy ne vonjunk le elhamarkodott következtetéseket
Én azért írtam amit írtam, mert látható, hogy tényleg hosszútávra szinte bármilyen logikus kimenetel leírását meg lehet cáfolni, de a bejövetele mellett is lehet érvelni, ez ugyan így igaz egy szinte homlokegyenes más elõre mellett, pro és kontra.
Leírhat most bárki egy logikus, levezetett decemberi idõjárással foglalkozó elõrét, de azt egy pici rutinnal rendelkezõ, pár éve az oldalt figyelõ másik fél, 10 perc alatt érvekkel, akár térképekkel megcáfolja.
Valljuk be ez így megy X év óta. Bárki jöhet egy hideg, havas kimenetellel, jön vagy jöhet rá egy melegebb szárazabb érv, és talán nem elfogultan nézve bele sem lehet kötni.
Szerintem mióta egyre többen jönnek rá, hogy (helyesen-e vagy nem azt nem tudom) igazán hosszútávra igen erõs fenntartásokkal (és akkor finom voltam) lehet latolgatni, a fórum is megváltozott, a pár évvel ezelõtti önmagához, szerintem jó irányba.
Nem vitát, hanem párbeszédet szeretnék ebbõl, személy szerint, de már rég óta érlelõdik bennem.
Leírhat most bárki egy logikus, levezetett decemberi idõjárással foglalkozó elõrét, de azt egy pici rutinnal rendelkezõ, pár éve az oldalt figyelõ másik fél, 10 perc alatt érvekkel, akár térképekkel megcáfolja.
Valljuk be ez így megy X év óta. Bárki jöhet egy hideg, havas kimenetellel, jön vagy jöhet rá egy melegebb szárazabb érv, és talán nem elfogultan nézve bele sem lehet kötni.
Szerintem mióta egyre többen jönnek rá, hogy (helyesen-e vagy nem azt nem tudom) igazán hosszútávra igen erõs fenntartásokkal (és akkor finom voltam) lehet latolgatni, a fórum is megváltozott, a pár évvel ezelõtti önmagához, szerintem jó irányba.
Nem vitát, hanem párbeszédet szeretnék ebbõl, személy szerint, de már rég óta érlelõdik bennem.
Ráadásul sokan a téllel kapcsolatos vágyaikat (vagy rémálmaikat, ha éppen egy pesszimista vérmérsékletû latolgatóról van szó) is beleszövik az elõrejelzésekbe. Idõnként nulla objektivitás. Mondjuk ez valahol természetes, biztos én is így csinálnám. Itt a fórumban is ennek megfelelõen alakulnak a dolgok, az enyhe/száraz tél verzió éppúgy elõfordul, mint a hideg/havas. Pedig nagyjából hasonló képességûek vagyunk (tisztelet a kivételnek) és mégis: ugyanazokat az adatokat, modellkimeneteket másként látjuk, ezekbõl más-más elõrejelzéseket készítünk.
A hosszútávú elmélkedés még véletlenül sem egyenlõ azzal, hogy adott novemberi adatokból valaki megállapítja, milyen lesz a tél. Azt hittem, ez eddig egyértelmû volt
Igen épp írtam is, hogy direkte szélsõségesebb példákkal szolgálok, de azt is leírtam, hogy az átlagos sokkal gyakoribb, az van túlsúlyban, olvasd csak el. Csak azért szedtem ezt ki, mert van ilyen is, és leírni így vagy úgy nem szabad a folytatást. Folytatni fogom, már megvannak példák, csak idõ kell hozzá, remélem ma este betudom fejezni.
Thermometer: Köszi szépen, de itt is azt mondom, olvasd csak el, hogy mit írtam és még van néhány példa a többi helyzetre is.
Abban egyetértünk, hogy nov-okt idõjárásáról nem sokat lehet következtetni a télre, hisz ezért kerestem ki ezeket, mondom jövök az enyhe és hideg példákkal még.
Abban is egyetértünk, hogy januárba már látszik jól, hogy mi lesz a folytatás, de itt is vannak ellenpéldák is, de pl 2006-2007-ben nekem egyértelmû volt, hogy nagyon nagy hideg és tél nem lesz, látszott, hogy az áramlási mezõ nem épp fog megváltozni.
Folyatni fogom ezekkel a kritériumokkal is.
Majd egyszer a tél közepi változásokról is lehet gyûjteni, talán nekilelkesedem:-)
Jóska: Köszi, igen olvastam.
Thermometer: Köszi szépen, de itt is azt mondom, olvasd csak el, hogy mit írtam és még van néhány példa a többi helyzetre is.
Abban egyetértünk, hogy nov-okt idõjárásáról nem sokat lehet következtetni a télre, hisz ezért kerestem ki ezeket, mondom jövök az enyhe és hideg példákkal még.
Abban is egyetértünk, hogy januárba már látszik jól, hogy mi lesz a folytatás, de itt is vannak ellenpéldák is, de pl 2006-2007-ben nekem egyértelmû volt, hogy nagyon nagy hideg és tél nem lesz, látszott, hogy az áramlási mezõ nem épp fog megváltozni.
Folyatni fogom ezekkel a kritériumokkal is.
Majd egyszer a tél közepi változásokról is lehet gyûjteni, talán nekilelkesedem:-)
Jóska: Köszi, igen olvastam.
Valóban fagyos hideget mutat, ám nem 2 méteres magasságban, hanem 850 hPa-on. Ha rendesen látszódnának a fehér vonalakon a feliratok, akkor még magasságban is ki lehetne fejezni ezt. Nagyjából 1250-1400 m körül lehet ebben az esetben a 850 hPa-os szint.
Érdemes megjegyezni, hogy ez még csak tegnap hajnali modellkimenet, azóta már született 4 frissebb modellfutás.
Íme a legfrissebb, ugyanarra az idõpontra: Link
Amint látható, egész más helyzetet mutat. Ha visszanéznénk más idõpont kimeneteit, akkor esélyes, hogy azok is mást mutatnának.
12-e még 8 nap, ez az idõintervallum még elég messze van ahhoz, hogy egy modell, egyetlen tagjának, egy futásából érdemleges elõrejelzést készíthessünk. Amit linkeltél, az minden bizonnyal a GFS modell operatív tagjának elõrejelzése. Ezen kívül van még 1 kontrollfutás és 20 további tag. Ezeket láthatjuk egy-egy rácspontra levetítve a fáklyán: Link Itt kell megjegyezni, hogy a fáklya felirata kissé pontatlan, hiszen ez a rácspont valahol Észak-Nógrádban van, nem Budapesten.
Az elõzõ linken a 850 hPa-os szint hõmérséklete, valamint a várható csapadékmennyiség látszik, ezen Link pedig a 2 m-es hõmérséklet és a légnyomás.
Ebbõl most gyorsan annyit lehet elmondani, hogy vasárnaptól csapadékosra fordul az idõ. Jelenleg egy anticiklon hatása alatt vagyunk, azonban hétvégére egy ciklon áramlási rendszerébe kerül hazánk. A magasban nem várható erõs lehûlés, de szép lassan azért hûvösebb levegõ szivárog be a Kárpát-medencébe. A sok felhõnek és a csapadék hûtõ hatásának hála, a felszín közelében azért valószínû erõsebb lehûlés, pár helyen biztos 10 fok alatt maradnának a maximumok is.
És végül: egy idõpont fáklyájából messzemenõ következtetéseket szintén nem érdemes levonni, legjobb, ha az ember rendszeresen figyeli a fáklya frissülését és a tendenciából következtet a jövõre. Plusz megnéz még vagy 5 másik modellt is.
Érdemes megjegyezni, hogy ez még csak tegnap hajnali modellkimenet, azóta már született 4 frissebb modellfutás.
Íme a legfrissebb, ugyanarra az idõpontra: Link
Amint látható, egész más helyzetet mutat. Ha visszanéznénk más idõpont kimeneteit, akkor esélyes, hogy azok is mást mutatnának.
12-e még 8 nap, ez az idõintervallum még elég messze van ahhoz, hogy egy modell, egyetlen tagjának, egy futásából érdemleges elõrejelzést készíthessünk. Amit linkeltél, az minden bizonnyal a GFS modell operatív tagjának elõrejelzése. Ezen kívül van még 1 kontrollfutás és 20 további tag. Ezeket láthatjuk egy-egy rácspontra levetítve a fáklyán: Link Itt kell megjegyezni, hogy a fáklya felirata kissé pontatlan, hiszen ez a rácspont valahol Észak-Nógrádban van, nem Budapesten.
Az elõzõ linken a 850 hPa-os szint hõmérséklete, valamint a várható csapadékmennyiség látszik, ezen Link pedig a 2 m-es hõmérséklet és a légnyomás.
Ebbõl most gyorsan annyit lehet elmondani, hogy vasárnaptól csapadékosra fordul az idõ. Jelenleg egy anticiklon hatása alatt vagyunk, azonban hétvégére egy ciklon áramlási rendszerébe kerül hazánk. A magasban nem várható erõs lehûlés, de szép lassan azért hûvösebb levegõ szivárog be a Kárpát-medencébe. A sok felhõnek és a csapadék hûtõ hatásának hála, a felszín közelében azért valószínû erõsebb lehûlés, pár helyen biztos 10 fok alatt maradnának a maximumok is.
És végül: egy idõpont fáklyájából messzemenõ következtetéseket szintén nem érdemes levonni, legjobb, ha az ember rendszeresen figyeli a fáklya frissülését és a tendenciából következtet a jövõre. Plusz megnéz még vagy 5 másik modellt is.
Mert nekem úgy tûnik, mintha fagyos hideget mutatna kis hazánkba 12-ére déli 12 órára...
Link
Bocs, amatõr vagyok még a témában. Megmondaná valaki, hogy mit is látni a link bal felsõ sarkában?
Bocs, amatõr vagyok még a témában. Megmondaná valaki, hogy mit is látni a link bal felsõ sarkában?
Így van, ezzel a Hosszútávú esélylatolgatásoknak befellegzett, mivel nem tudunk semmit, már nem is latolgathatunk, kár.
Sztem pedig a címválasztás sem volt rossz, hisz nem az volt a címe a fórumnak, h "nagy pontosságú hosszútávú elõrejelzések" Viszlát latolgatások!
Akkor be is csukhatjuk ezt a fórumot?
Azért örülök ennek a megállapításnak.
2002 Novembere havazással és komoly hidegekkel indult, 4-én (azaz pont 8 éve) szépen havazott reggel az ország jelentõs részén.
Utána November 20-23 körül +20 fok feletti tmaxok voltak. Egész karácsony elõttig semmi télies.
Aztán karácsonykor kevés hó és hideg, kisebb enyhülés. Január elején óriási hó (fõleg délen) és kemény hideg. Január 2. felében +10 fok feletti enyheség, majd Február elején országos, hatalmas havazás, utána 2 hónapon át, március végéig hidegpárna.
Azért (is) hoztam fel példának, mert az archívumban ez már visszanézhetõ pontról pontra akár.
Mondhattam volna a 98/99-es telet amikor Februárig alig volt tél (tán egyszer havazott), aztán mi lett a végén...
Abszolute ismét csak csatlakozni tudok Snowhunter, Lász, Joejack és Koczkás megállapításához/példáikhoz. SEMMI esélyünk eltalálni jelenleg a telet. Nemhogy tévesnek nem tartom ezt a vélekedést, de bizonyítottnak.
Utána November 20-23 körül +20 fok feletti tmaxok voltak. Egész karácsony elõttig semmi télies.
Aztán karácsonykor kevés hó és hideg, kisebb enyhülés. Január elején óriási hó (fõleg délen) és kemény hideg. Január 2. felében +10 fok feletti enyheség, majd Február elején országos, hatalmas havazás, utána 2 hónapon át, március végéig hidegpárna.
Azért (is) hoztam fel példának, mert az archívumban ez már visszanézhetõ pontról pontra akár.
Mondhattam volna a 98/99-es telet amikor Februárig alig volt tél (tán egyszer havazott), aztán mi lett a végén...
Abszolute ismét csak csatlakozni tudok Snowhunter, Lász, Joejack és Koczkás megállapításához/példáikhoz. SEMMI esélyünk eltalálni jelenleg a telet. Nemhogy tévesnek nem tartom ezt a vélekedést, de bizonyítottnak.