Meteorológiai társalgó

Részletek " TÉLI NAGY CSAPADÉKOS HELYZETEK
Babolcsai György, Hirsch Tamás
Országos Meteorológiai Szolgálat, Budapest, Kitaibel Pál u.1., 1024 " c. munkájából

A csapadék a meteorológiai elemek közül az egyik legfontosabb, több más
paramétert is jelentõsen befolyásolni képes idõjárási elem. Tapasztalatok
szerint idõben és térben rendkívül nagy változékonysággal bír.......a jelenlegi közvetlen
mérõhálózat (Magyarországon maximum 500-600 csapadékmérõ állomás)
nagysága nem teszi lehetõvé, hogy minden esetben átfogó, pontos képet
kaphassunk a lehullott csapadék térbeli eloszlásáról. A közvetett, radaros
mérések – bár a közvetlen mérésektõl jóval nagyobb térbeli felbontásúak –
sem oldják meg az említett problémát, mivel nem a lehullott csapadékot,
hanem a légkörben található csapadék elemeket érzékelik, amelyeknek csak
egy része éri el a késõbbiekben, és nem feltétlenül a radarmérés által jelzett
helyen a felszínt. Ugyancsak csökkenti a radaros mérések pontosságát azok
idõbeli felbontása (~15 perc), amely különösen a kis idõskálájú, rendkívül
gyorsan kifejlõdõ konvektív folyamatok vizsgálatánál okoz gondot. Ezek
alapján nyilvánvaló, hogy ha csapadékot szeretnénk prognosztizálni, akkor
egy olyan mennyiség elõrejelzése a feladat, melynek még a múltbeli értékeit
sem ismerhetjük kellõ pontossággal.....A numerikus elõrejelzések verifikációja által
alátámasztott, általánosan elfogadott tapasztalat, hogy míg a modell által
közvetlenül leírt, magasabb szintekre vonatkozó paraméterek (pl. szél, Téli nagy csapadékos helyzetek.doc 2
hõmérséklet, nyomásszintek magassága) elõrejelzése a legmegbízhatóbb, és
ezek esetén mutatható ki a legnagyobb fejlõdés az elmúlt évtizedekben,
addig a felszínközeli rétegekre vonatkozó, illetve a parametrizált
meteorológiai elemek beválása sokkal csekélyebb. Mindezekbõl következik,
hogy a numerikus idõjárás elõrejelzõ modellek csapadék elõrejelzései
nagyon óvatosan kezelendõek.

Ha már mérésrõl esik szó. Én ugye az OMSZ Hellmannjával mérek, és bizony erõs szél melletti havazásnál óriási segítség a benne lévõ "hókereszt". Most a héten is ezzel mértem és nem kevesebb, mint 30mm jött össze! Már megint...
A hónap már 40mm felett jár, az év pedig 130mm felett!

Valószínû, hogy a linkelt ábra 2007-ben készülhetett. Ha egyszer ennyi helyen van csapadékállomás Link akkor miért kicsiben és csak ennyi helyen látható Link ?

Az is eszembe jutott, hogy akkor mennyire releváns pl a Magyarország éves csapadékmennyiség grafikonja...
A régi mérésekben is biztosan benne van ez a mérési hiba...

És végül tegyük fel a költõi kérdést, kinek fontos, egy adott ponton a hófúvásos csapadék egzakt, pontos megmérése?
A gazdának akinek úgyis lefújja a földjérõl a szél havat nem hiszem. Õt inkább a talaj vízzel való telítettsége érdekli.
A vízügynek? Õk jóval nagyobb területet vizsgálnak, a havat m3-ben és km3-ben mérik.
Talán az éghajlati statisztikákat készítõknek? Nem tudom.

Érdekes téma, valamikor régebben a mûszeres topikban linkeltek egy írást (angol) a hócsapadék vs. szél témakörben (számításokkal részletezve), de most nem nagyon találom...

Ne is mond! Én már alig várom a következõ dunántúli havazást!

Igazad van. Tényleg nagyon nehéz átlagot vonni, mert ha tegyük fel nagy teületet járok be vonalzóval és az legyen ez esetben egy legelõ, ami mélyedésben fekszik és átlag 40cm-t mérek NAGY! területen, a magasabban fekvõ x területû síkságról-domságról meg lekapja a havat a szél és ott meg alig marad valami. Hát passz! Esetleg egy speckó szélfogót kéne csinálni, és abba elhelyezni egy mérõt, de akkor is belekavar valamennyit a szél...

Tudom hogy nem te mondtad, korábban mások javasolták a beforgatást. Csak azért írtam, hogy nehogy bevésõdjön a köztudatba az elforgatásos módszer, mert egyszerûen hülyeség.
Abban is teljesen igazat adok neked, hogy mivel viszonylag kicsi a csapadékmérõ felülete, ezért erõs szél esetén a kialakuló nyomáskülönbség miatt nem esik bele a hó.
A mérésre Póni javaslata lenne a legjobb megoldás, csak sajnos nem kivitelezhetõ.

Elég nehéz átlagolni, mivel nem tudod, hogy mekkora területrõl vedd..
Pl a mérõhelyed egy szántóföld mellett van, a szántáson kilátszik a föld, mellette az árokban fél méter a hó.
Akkor most hogy súlyozod az adatokat?

Vagy a házadnál mérsz: a garázstetõn csak a hullámpala mélyedéseiben van hó, a garázs oldalában 1 méter magasságig....

Nem egyszerû a helyzet

Kéne csinálni egy olyan mérõt, ami mondjuk vmilyen sugarat bocsát ki és a visszaverõdésbõl vagy szóródásból megadja az érzékelt hópehelyszámot/méretet és ebbõl becsli a leesett hó menyniségét.
Bár ez is necces..

Ez igaz, viszont pont amiatt nem esik le a csapadékmérõ feletti hó, mert ott a csapadékmérõ és a benne lévõ nagyobb nyomás nem engedi leesni.

Én nem mondtam, hogy a forgatás megoldás lenne, csak annyit, hogy utána kéne számolni, mekkora magának a mérõnek a negatív hatása a mérésre.

Egy példa: vmikor régebben (2003 talán) Pécs-pogány 0,6 mm csapadékot mért és 26 cm hóvastagságot.
Itt szerintem egyértelmû, hogy vagy nem is esett bele a mérõbe a hó vagy az egészet elpárologtatta.

A csapadék mérésekor azt akarjuk meghatározni, hogy egységnyi vízszintes felületre (talajra) mekkora mennyiségû csapadék érkezik (mindegy, hogy milyen beesési szöggel).
A csapadékmérõ megdöntésével nem az elõbbi definíció szerinti mennyiséget mérjük. Ha a csapadék felé döntjük a csapadékmérõt akkor felülmérés, ha a csapadék irányától eldöntjük akkor alulmérés következik be.
Extrém példa: teljes hófúvás, a szél a talaj felett vízszintesen fújja a csapadékot. A talajra ekkor nem érkezik csapadék, tehát a mért csapadéknak nullának kell lennie. Ezzel szemben, ha befordítjuk függõlegesre a csapadékmérõt, akkor az összes havat felfogjuk, ami le sem esett volna az adott területre.
Ugyanígy nyári zivatarkor sem forgatjuk a csapadékmérõt, pedig akkor sem függõlegesen esik a csapadék.
Tehát a csapadékmérõ beforgatása hibás, halva született ötlet.
Vagy másik hasonló példa. Van egy 1m2-es napelemünk, amit leteszünk vízszintesen a földre. Ekkor a talaj 1 m2-re jutó beesõ napenergiát fogjuk fel vele. Ugyanezt feltesszük a déli tetõre a nap felé fordítva. Ekkor sokkal nagyobb mennyiségû napenergiát fogunk fel vele, ami köszönõviszonyban sincs a talaj 1 m2-re jutó napenergiával.

Szerintem hófúvásban egyszerûen nem lehet pontosan mérni. Esetleg egy magas torony tetejére állított minél nagyobb és mélyebb dézsával.

Ha szélcsendes helyen mérünk, ott biztosan több hó gyûlik össze, mint a területi átlag. Valószínû ez a kulcsa az erõsen eltérõ adatoknak.
A magas hegyekben a gerincen van 20 centi hó, a völgyben meg 2 méter. És akkor mi van?
A nyári záporoknál sem mondjuk, hogy milyen torz a mérés, mert mondjuk 2 km-rel arrébb a töredéke hullott az itteni égszakadásnak.

Én személy szerint nem szoktam mérni, de tényleg nagyon fogós kérdés az ilyen helyzet. Ha muszály lenne mérnem, akkor úgy csinálnám, hogy több mérésbõl becsülnék egy átlag hóvastagságot, (legkisebb és legnagyobb hóvastagság, és azok területi arányának átlaga) majd a hó halmazállapotának a milyensége alapján állítanám be a szorzót:
-tapadós vizes hó, átlag 10cm esetén, durván 10-13mm (milyenségtõl függõen)
-száraz porhó, átag 10cm esetén, durván 6-9mm-t (milyenségtõl függõen) számolnék.
Kizárólag becslés alapján, máshogyan nem is nagyon lehet szerintem.

Csütörtök délelõtti útviszonyok a 86. fõút és Szombathely környékérõl, videó Link

Szépen alálövik a modellek a maxikat az elmúlt napokban, a holnapit is érdemes erre a környékre megtoldani vagy 2-3 fokkal.

T. max. 8,4

A hófúvásos csapadékmérés problémájára reagálnék:

Szerintem a csapadékmérõ megdöntése sem segítene a dolgon. Én úgy gondolom,hogy a hó azért nem esik bele a mérõbe leginkább, mert a mérõ szája felett elszáguldó levegõnek kisebb a nyomása, mint a mérõben lévõ álló levegõnek és ez nem engedi beleesni még azt a keveset sem, ami esetleg a megfelelõ szögben érkezne.

Ha teljesen a szél felé döntenék a mérõt szerintem akkor sem esne sokkal több bele...

De ez csak tipp, ki kéne számítani a nyomáskülönbséget, a fellépõ erõt, kéne egy hópehelyméret eloszlást venni és megnézni melyik esne bele adott állásszögnél, adott szélsebességnél.

Kellemes szórakozást ígér ez a matematikus-programozó beállítottságú meteorológusoknak.. Talán még egy diplomamunkát is össze lehetne hozni belõle....

Közel 10 éves tapasztalatom alapján most következik azaz idõszak,amikor a népes tábor, tisztelet a kivételnek 3 élesen elkülöníthetõ csoportba tömörül:
Lesznek a mindenben havat látók,lesznek a pánikolva inkább tavaszt kiáltók,aki titkon azért hóért imádkoznak és lesznek a realisták. Félek az utóbbiak bõven kisebbségben.

Jó képek!

Ma nekem is volt végre idõm körülnézni kicsit a környéken. Itt is jelentetõsen olvadt már ma, de még voltak szép hófúvás maradványok. A szántóföld hava az árokban: Link Hófal 1: Link Építmény a növények között: Link Hóbucka az egyik földúton: Link Hófal 2: Link

Útközben egyszer át akartam menni egy hónyelven az árok másik oldalára, de már az elsõ lépésnél combközépig süllyedtem benne.

Jobb lesz ha felkészülsz rá! Viccet félretéve, még lehet bármi, de én némileg hiszek a népi mondásoknak, 3-ig nem áll meg. Vagyis MEGINT csak a kitaposott úton megy majd az egész, bár medirõl van szó, de ahogy a tendenciákat figyelem erre szezonra, Ny-ra, Ény-ra meglepõen jól fogják meg akár 5 nap, vagy annál is nagyobb távból a mediket a modellek. Amúgy hihetetlenül tavaszi idõnk van, a napon felhúzott pulóverben melegem volt, szélcsendben. Ez április elejére, közepére jellemzõ. Nekünk az erõs szezonkezdetet követõen, valahogy elfogyott a kraft, nem nagyon akar tél lenni, vagy csak átmenetileg, az is a gyenge fajtából. Na sebaj, csak nehogy nyáron Squall-line-okba verje le...Bár térségünk híres a zivatarelkerülésekrõl is!
Összességében ha a jövõ heti medit is elõoldallal, vagy SZÁRAZ elõoldallal zárjuk, akkor a nagy havak már felejtõsek lesznek erre a szezonra, vagy csak nagyon rövid életû késõ tél támadásokat kaphatunk, éjszakai mínuszokkal, nappali pozitívokkal.

Szemerkél az esõ. Természetesen... mi más is eshetne?
Hála istennek, úgy néz ki jövõ héten már tavaszodhat és végre vége ennek az itteni rémálom télnek.

Küldtem levelet.

A jövõheti helyett én még a régivel foglalkozom Vettem a fáradtságot és kigyalogoltam a múltkor már linkelt hóhordásos helyekhez a kertek alatt. Januári helyzet: Link Link Most közelebbrõl a már olvadozó, de igen látványos és nagy hónyelveket is lekaptam. Link Link hóbarlang Link Látszik, hogy a hó már olvadozgat, ezért ilyen csüngõ a formáció a hónyelvek hasán. Közben megy az utak kivágása Link

Te minek akarsz belém veszni mindenképp? Kezeld felkiáltójel nélkül, vigyorral a végén, talán akkor megnyugszol

Komolyan mondom, nem tudom hogyan kezeljem a válaszodat, de az írásjel a mondat végén mindent elárul. Valamit gyanítottam, de ezzel beigazolódott. Megint egy mondás: Quod licet Iovi, non licet bovi!

Az idõpont szabadon megválasztható, de a választott modellek mindegyike arra az idõpontra mutasson "GFS 72 órára", ahol "NGP 120 órára" pl. nem ér, stb.

Melyik idõpontra??

De várj, nekem most nem is kell változtatnom. Jövõ péntek GFS és kész, nyertem

Ez tetszik Verseny: ki tud lakóhelyére keményebb havazást összehozni? Az idõpontnak kell csak egyeznie, a modellekbõl szabadon lehet válogatni! Nekem ez sikerült 144 órára, GFS és ECM segítégével:
Link míg a T: Link
T850 -6 °C, a csapadék a környezõ órákban 8-10 mm.
A legjobb ötlet hozója ajándékban részesül!
Ha már eseménytelen az idõjárás.

Vicceskedhetsz, de attól még lehet nyakig ülsz a hóban a jövõ hét végén!

Van ettõl jobb felbontásba is a szerb WRF. Link Egyébként hol nézted ezt, mert én sose láttam még

Szerk: Közben megtaláltam.

Tipikus kiragadott példa arra, hogy olyan modellképeket linkelünk, amit látni szeretnénk, és összehozzuk azt, amit nagyon szeretnénk. Utána törvényszerû a csalódás, jön a nyafogás! Ez az amit nem szabad. Vártam az észrevételt, akkor lettem volna szomurú , ha erre nem történik reagálás. Szerintem eme példa bemutatásával jobban érthetõ a hibás következtetések sorozata! Csak megjegyzem, viccesen fejeztem be a hozzászólásomat!
Köszi

Két modellbõl hoztál össze egy havazást? A végén az ECM T 850-e nem passzol ahhoz a felálláshoz amit a másik modellel szemléltetsz.

No, összességében érdekes hét elõtt állhatunk A dolog nyitja Grönland elõtt van, ahol ciklogenezis indul, ennek hatására viszont az Atlanti térségben egy AC-ék épül fel É felé. Ez a rendszer irányítja aztán a továbbiakat, az ÉK K-i oldalán egy teknõ nyúlik D felé, amibõl egy hidegcsepp lesz (magassági hideg légörvény). Ennek eredményeként magassági melegavdekció indul b, miközben a talajon megül a KÉK felõl beszivárgó hideg levegõ - kész a felsikló csapadék. Kérdés, hogy így lesz-e?

Ejj messze van az még, addig lesz tili-toli, vica-versa NY-K, É-D... majd a jövõ hét elején ránézek!

Jövõ heti medi, ez lenne az? Link folytatása Link és még ekkor is? Link és ilyen T-vel Link

Szerk: csak viccelek, három a magyar igazság?

Decemberben már erre is eshetne!Rég volt egy normális fehér Karácsonyunk!

Tudom, én is csak ironizálok. Ez egy ilyen tél, ezért kapott tõlem egy kettest! Persze, azt mondják sokan, hogy korai még verifikálni, de szerintem, elnézve a modelleket itt már semmi érdemlegesre nem lehet számítani. Az nem egy nagy élmény, hogy 3-4 fokban esik némi havas lötty, ami meg sem marad. Majd decemberben újrakezdjük!

Sajnos nekem ez februárban, miközben nézem nyugatot , hogy fullad sokadszorra a hóba, szívóág.
A napsütésrõl nem maradunk le tavasszal, abban biztos vagyok.

Nem leszünk szívóoldalon hála az égnek, szép napsütéses idõnk lesz, +8 fok körüli hõmérsékletekkel! Link

Igen ez nem akar kiakadni de én igen ha megint szívóoldalon lesz Kelet.

Derick!
Inkabb irj arrol jon most jovo heten a medi vagy sem ez jobban allna Neked

Beakadt a szalag még januárban, és azóta sem akadt ki. Lehet igaz lesz a mondás...

Én is laikus vagyok az automta csapimérés techinkában fõként a technikai fejlõdés mérföldköveiben, hisz az méréstechnika, mérnöki tudomány, más: az adatokat ellenõrzik a nagy hibával terhelteket több módszerrel korrigálják, több helyrõl összehasonlítják, radart néznek hozzá stb stb az éghajlati összesítéskhez (nyilván az sem tökéletes így az éghajlati átlagok adatok is csak a valóság egy közelítése) , az archív adatok összehasonlíthatóságán sokan dologoznak, már-már résztudománynak tekinthetõ hisz sok minden változott, változik. Részemrõl a témát lezártam, hiszen errõl órákig lehetnek beszélgetni (alapvetés: azt sem tudjuk pontosan h milyen idõ volt tegnap, csak egy jobb-rosszabb becslésünk van rá, mert nincs mindenütt hõmérõ, szélmérõ csapimérõ stb stb), de én itt elsõsorban egy rágalomgyanús hsz-re írtam pár sort a józan paraszti ész nevében, aztán a belekeverték az automata méréseket. Arra sem írtam volna semmit, ha a kolléga úgy kezdi, h vélelmezhetõen, meglátásom szerint, van esély rá ... csak a kijelentõ mód zavart.
Egyébként nagyra becsülöm Bakonyvár fórumozó társunkat is, rosszindulat nélkül, jótanácsként írtam, h az ilyen kijelentésekkel csínján kell bánni, és ha minket kritizálnak, ahogy hallottam vele ezt tették itt, azt az adott emberekkel kell lejátaszni, nem másokat betámadni, akik még meg sem tudják védeni magukat...

A kontroll futásban március eleje 13 fok, végre! Elég is ebbõl a kínlódásból, ez csak az influenzának jó idõ.
Link

Nincs most kintrõl adatom, nem említik még kint a jövõ heti medit. Meglátjuk az ECM mit dobál a következõ napokban.

Link alig várom. elég volt a hóbol.

Az ecm kipakolt, az Omsz is enyhített: Link Kinn sem röpködnek még a 20 - asok ugye?

De pedig úgy néz ki, hogy megjöhet ez a jövõ heti medi, sút úgy jöhet meg, hogy szinte összeolvad az elõtte 2 nappal északról érkezõ csapadékkal, így szinte akár szünet nélkül lehet csapadékos idõ megint jövõ keddtõl. Meglátjuk az ECM és GFS mit tart a következõ napokban

Na ne már!Még egy ilyen??Jóból vagyis hóból is megárt a sok!
Az erre kész katasztrófa lenne,már így is áll a víz az alacsonyabb területeken,és még van 20cm nagyon vizes havunk!Igaza van Floo-nak,valami nem stimmel,vagy nem esik hónapokig szinte semmi,vagy ha esik akkor meg nem akar elállni.Januárban fél méteres hó volt a Bakonyban fent,most 30-35 cm van,és az mind ide fog le folyni a völgyekbe!A talaj telítõdött már,reméljük a jövõ heti medi már nem talál be bennünket!

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Csillagászat (#978