Meteorológiai társalgó

Ha jól tudom, Cauchy pont tanár Cauchy pont ezt magyarázza: a matematikában semmit nem bizonyít, ha "bámulatosan" illeszkednek az adatok. Csak felhívja a figyelmet egy lehetséges korrelációra, de innen a véletlen egybeeséstõl a szakmai, hiteles tényig még hosszú az út, ez csupán az eleje.

A világos magyarázathoz nem kell tanárnak lenni, viszont nem hátrány, az ember 11 év után megtanulja, hogy fejezze ki magát..

Bár néha úgy érzem, mintha a vakoknak kéne elmagyaráznom, mi az a szivárvány.

Az a baj, hogy sokan kötözködésnek veszik a pontosság iránti igényességet.

Pedig pontosság ezen a területen elengedhetetlen.

Ezt már leírtam, de nem tudom elégszer tudatosítani, hogy még ha nincsen semmilyen valós kapcsolat a DAI mögött, én akkor is nagyszerû dolognak tartom, hogy valaki rászánja az idejét a kutatásra, felfedez valamit. És ha esetleg késõbb kiderül, hogy nem igaz, ez akkor se jelenti az illetõ kudarcát, sõt, sokkal inkább gyõzelem egy általunk igaznak vélt dologról bebizonyítani, hogy hamis, mint az, ha semmit sem csinálunk, csak másokat majmolunk

A december egybõl téli nappal kezdõdött, ugyanis -0.3 fok lett a maximum. Takt:-2.2 fok.

Este többet tudunk, remélem marad a nagy szórás!

Világosan, közérthetõen elmagyaráztad a dolgot (csak nem vagy tanár? ), számomra is meggyõzõ. .Bizony hasonlatos ez ahhoz, mint amikor valaki napjaink "húdeszélsõséges" idõjárását bizonygatja az elmúlt 2 - 3 évtized adataihoz viszonyítva. Érdekes azért hogy pontosan az elmúlt 25 évre bámulatosan "passzol" a DAI . Lász, a DAI - t, az 1970 - es évek zonális dominanciájú idõjárásba illesztve nem talált korrelációt. Mit , és hogy számolt ezt õ tudja megmondani. Értelmezése szerint "zonális idõszakokban nem korrelál a DAI." Kíváncsian
várom a DAI további eredményeit.

Igen , továbbra is óriási a szórás a fáklyán , de mintha most jobban szórna lefelé

A kockapéldát megmutatom (de már leírtam ugyanezt a március végi havazásokkal kapcsoaltban)

Márciusvégi hó példa röviden:

a 90-es években 10 évbõl 9-ben volt erõs lehûlés március 26-29 napokban vagy az azt megelõzõ idõszakban, az esetek egy jelentõs részében megmaradó hó is esett.

Ha csak ezt a 10 évet veszem, akkor úgy tûnhet, mintha valamilyen konkrét fizikai törvény garantálná a március végi hidegbetöréseket, amik oylan erõsek, hogy megmaradó hó essen.

Ha kiterjeszted az adatsort, akkor ez a szabályszerûség teljesen eltûnik. valószínû csak véletlen volt, hogy abban a 10 évben szinte mindig akkor jött a lehûlés hóval.

A kockadobáspélda:

tegyük fel, hogy van egy kockád, dobsz vele és a dobásokat feljegyzed, leírod egymás után.
mivel a kockadobások független események (azaz az egyik dobás nem határozza meg semelyik másik kimenetelét) ezért a számsorozatod teljesen véletlenszerû.

Ez azt jelenti, hogy ha pl vizsgálod azokat a dobásokat, amikor 6-ost dobtál, és készítesz a következõ dobásról statisztikát, akkor azt tapasztalod, hogy a 6-ost követõ dobások egyenlõ (1/6) valószínûséggel lesz 1,2,3,4,5,6. Ez azt is jelenti, hogy ha veszel két egymást követõ dobást, akkor az egyenlõ valószínûséggel lesz 61, 62, 63, 64, 65, 66

és így tovább, a 6ostól számolva a 2. dobás ugyancsak egyenlõ valószínûséggel lesz 1,2,3,4,5,6

De - és itt jön az, hogy ha elég sokat dobtál - ki tudsz választani ebbõl a sorozatból oylan részsorozatot, amelyben ha szerepel 6-os, utána csak 5-ös található.

Ebbõl - ha csak ezt a részsorozatot nézed - tévesen arra következtethetsz, hogy a 6-os után nagyobb valószínûséggel jön az 5-ös, mint bármi más szám.

Hogy jön ez a DAI-hoz:

Van egy idõjárási adatsorunk, ami 100-150-200 éves, ami a teljes éghajlati adatsorhoz képes elég rövid és értelem szerûen véges halmaz

Ha ebben találunk MATEMATIKAI korrelációt, abból még nem következik EGYÉRTELMÛEN, hogy amögött van konkrét fizikai tartalom, azaz a matematikai összefüggés nem elégséges, hanem csak szükséges feltétel
magyarán: abból, hogy van matematikai összefüggés, még nem biztos, hogy létezik fizikai kapcsolat

Visszafelé: ha találnánk valamiylen bizonyított fizikai összefüggést, akkor az elégséges feltétele lenne a korrelációnak, de nem szükséges
magyarán: ha létezik fizikai kapcsolat, akkor léteznie kell matematikai nyomnak is az adatokban (hacsak nem valamiylen azzal pont ellentétes fázisú hatás ki nem oltja, de akkor meg lehet találni ezt az ellentétes hatást)

Jha és csak a szeptember hónap idõjárásából, a többi õszí hónap ez esetben nem számít. Le is van írva nem talált a szakember október november hónapok idõjárásából semmi összefüggést a télre nézve. Január Február teljes homály e tekintetben.

Így van, amennyiben valaki arra kíváncsi, hogy a metnetes fórumozóknak mi a véleménye a DAI-ról, akkor a kérdést pontosan kell feltenni, tehát a december vonatkozásában, nem a teljes tél vonatkozásában.

A DAI-ból egy hónap (December) idõjárására lehet következtetni a többire nem, az állatokéból a téli hónapokra. A kettõ nem ugyan az!

Helyreigazítás:

Több fórumozó gondolja azt, hogy az állatok viselkedésébõl inkább lehet a téli hónapok kimenetelére "elõrejelezni" mint az õszi hónapok idõjárásából.

Nem szépített a dolgon így sem.

Tökéletesen félreérthetõen fogalmaztam, ráadásul általánosítottam. Engem a numerikus modellek hosszútávú progózisához viszonyítva gyõz meg a DAI. Egy laikus számára az utóbbi egyértelmûen meggyõzõbb! Világosan részekre szedted a problémát, ezzel nem is lehet így problémám. A "dobókocka" hasonlat fel lett kapva kissé, haraptam rá, hiba volt, hiszen elvonatkoztattad a DAI -tõl. Hanem ha valaki "szurklótábor" szintjére húzza le az adott kérdést, ne csodálkozzon ha ezen a "szinvonalon" éri támadás. (Rudolfking Úr).

Salek pontosab mint Szilárd!

Hogyne lenne benne valami csúsztatás...

Én kitöltöttem a tesztedet, de fogalmam sem volt mi az a DAI.

Igen, én sem a DAI-t értettem alatta, hanem azt, hogy meghatározza-e a szept-okt-nov hónapok idõjárása és az dec-jan-febr hónapok idõjárását

Ez a kérdés nem feleltethetõ meg a DAI-nak, ez attól sokkal bõvebb: Õszi hónapok/téli hónapok (DAI: szept => dec) + "idõjárás" szerepel a kérdésben, amiben nem csak holmi hõmérsékleti anomália van, méghozzá országos átlagban (!), mint a DAI-ban.

Minden esetre érdekes, hogy többen utasították el a DAI-t, mint az állatok viselkedését.
Link

Viszont a véleményüket nagyon kevesen merik felvállalni a fórumban, ez érthetõ is, ha visszaolvasok.

+1
Mint valami vallás... "Hogy nem lehet egyszerûen csak elfogadni és kész". Hehehe. Mert ilyen fene szkeptikusoknak is kell lenniük, akik esetleg néha megkérdõjelezik, bizonyítani próbálják a dolgokat, keresik a magyarázatot, az eredetet, az okot a mindenféle elméletre... nem csak "egyszerûen elfogadják, hogy létezik, van, és kész, nem kell háborogni". Még én kérek elnézést.

Persze nem jött be az UM, nem maradt meg a köd, és hõmérséklet is jóval több mint amit várt.Még a mai futás is 0-2 fokot várt ide, ehelyett 7.4 van jelenleg.

Még szerencse, hogy te tisztában vagy vele, az ezt kutatók pedig tele vannak bizonytalansággal és pusztán merõ rosszindulatból illetve mert becsippelték õket a háttérhatalmakat irányító gyíkemberek, ostorozzák a teljesen tiszta, érthetõ világos és nyííílvánvaló dolgokat.

Azért fájdalmas, hogy pár embernek mennyire nem megy a szövegértés:

Senki sem állította, hogy a DAI elõrejelzése vagy maga a DAI kutatása rossz lenne, annyi történt, hogy ha már megvan a korreláció, akkor a következõ lépés ( a feltétel nélkül elhívés helyett) a fizikai okok feltárása kell legyen.-

Ha ez megvan, utána szépen be lehet jegyezni a bizonyított távkapcsolati összefüggések közé

Addig pedig fenntartással kell kezelni

Az meg, hogy valaki nem érti mi köze a kockadobásnak és a véletlen számsorozatoknak ehhez, és nem normálisan kérdez (ahogy Joejack) hanem kinyilatkoztatja a hülyeséget, az mindenkinek a saját problémája, ami leginkább a tökéletlen tudás és a tökéletes magabiztosság hatalmas metszetére utal

Gyerekek a GFS fáklya kezdi megfogni a havat.
Link
7.-e utána szórás továbbra is jó 18-20 fokos ez meg egyértelmûen blokkingra vall

Engem meggyõz a DAI, mert egy kalap szar ehhez képest bármelyik numerikus hosszútávú modell! Egyszerûen nem tudok másra gondolni, mint a "nagyokosok" fanyalgására, persze attól még igazuk lehet, de miért nem lehet elismerni, hogy "valami van a dologban" amikor ezt egyértelmûen alátámasztják az adatok?! Gondolom nem elvakultak annyira , hogy nem látják ? Dobókockával lehetne kb. 248 évig dobálgatni mire kijönne egy ilyen szép sorozat ennyi idõn keresztül, ilyen bámulatosan kevés hibával ( A téma természetébõl értendõen!!).

Szilárd a géefes nyers futását teszi ki egy az egyben prognózisként. Hogy ez mennyire nevetséges arra rájössz magadtól egy idõ után. Ne erõltetsd a feltalálásaidat, mert ugyan humoros leszel, de.... Link

Fél országos,és csak egy op. futás eredménye,na de: Link

Cáfolom.

Szép napot mindenkinek. Ma reggel is sikerült szépen lehûlni a levegõnek. A mai minimum -8.2 fok! És November 28-án ismét Romhány volt a tévében a hideg miatt! Az öregnéni elmondása szerint nála -12 fok volt reggel 6:00 órakor. Nálam olyankor -11 körül mozoghatott. De a minimum -11.6 foknál állt meg (7:01). Hozzá teszem az ablakban a higanyoson -13 fok volt! És Romhánynak vannak hidegebb részei is mint az én mérõ helyem. Mikor jön már rá az OMSZ,hogy nem Szécsényben itt a helye az állomásnak?! A videó itt van. Link

VALAMIRÕL, AMI ÉRDEKES LEHET A HIDEGBETÖRÉSNÉL, MÉG NEM LATOLGATTUNK! EZ A SZÉLERÕSSÉG!

AKÁR VIHAROS EREJÛ IS LEHET HÉTVÉGÉN? VALAKI MEGERÕSÍTENÉ, AVAGY CÁFOLNÁ?

Ja, és a 06-os fáklya kezdett keményíteni!

Azért az anomália indexek kiszámítása tudományos alapokon nyugszik,azaz kissé komolyabb annál,mint a különbözõ jóslások. Ennél fogva,szerintem nem megalapozott kijelenteni,feltételezni,hogy nincs létjogosultsága. Természetesen mindenki abban hisz,amiben akar,az idõjárás meg úgyis marad ami eddig volt : bonyolult légköri folyamatok eredménye. Szeszélyes és kiszámíthatatlan.

Szerintem attól, hogy a DAI (még) nincs matematikailag bizonyítva, lehet igaz, akkor is, ha bonyolult összefüggésekbõl áll. Minden fizikai jelenséget kétféleképpen lehet leírni: sok megfigyelés, mérés alapján tapasztalatokat vonunk le és ezt késõbb matematikailag is igazoljuk (erre talán a legjobb példa az égitestek mozgásának leírása csillagászati megfigyelések által), vagy elõször megalkotjuk a matematikai elvet és kísérlettel vagy megfigyeléssel igazoljuk magát a jelenséget (mint például az általános relativitáselmélet és annak érvényessége).
Én simán el tudom képzelni, hogy itt az elsõ eset áll fenn.

Karácsonykor már lehet támadni a DAI-t és hiteltelennek tartani a módszert, (persze már ha lesz miért... ) de addig elég komolytalan dolog. Fõleg olyanoktól, akiktõl nem ezt szoktuk meg.

A dobókocka hasonlat kissé (vagy nagyon?) rosszindulatú hasonlat. Hiszen a kocka maga a teljes vakszerencsét jelenti, amelyben - feltételezve a kocka tökéletes szabályosságát semmiféle ok-okzati viszony nincs. Míg a DAI-nál ez azért nem teljesen vakszerencse kérdése... Én elhiszem, hogy vannak, akik rosszul éreznék magukat több évtizednyi numerikus módszerekkel történt kísérletezés után, ha kiderülne, hogy egyszerû távkapcsolatok is léteznek a hosszútávú elõrejelzésben, de ez aligha lenne felróható Hari Seldon-nak...

De nem értem miért fontos? Elmúlt tizenakárhány évben csak beletalált? Ugyan már...

Megfigyelésekre hagyatkozik az tény. De a medárdi esõknél érdekel valakit, hogy mediciklonból esik az esõ, vagy Észal Atlanti frontból, vagy csak helyi zivatarokból? Én átlag egyszerû mezei ember vagyok a meterológiát illetõen, és ha nekem valaki azt mondja szeptember végén 99% beválás melett a December az átlagosnál hidegebb vagy melegebb vagy éppen átlagos lesz megemelem a kalapom.

(mielõtt a medárdon vitatkoznánk a szekemberek is elismerik ez az egyetlen népi megfigyelés aminek nagy a beválási valószínûsége)

Az mitõl lehet, hogy míg köd volt, felkúszott -0.7 fokig a hõmérséklet, most verõfényes napsütés van, és már -1.6 foknál tartok?

+1

Én már odáig nem jutok el agyban, hogy a dobókockás példát kivetítsem a DAI-ra vonatkoztatva.

Elmagyaráznád? (nem irónia, nem személyeskedés, nem poén, komolyan írok!!!)

7 éve még azt sem tudtam, mi köze van a harmatpontnak a ködhöz, akkor is kérdeztem, hátha most is bejön.

Szilárdnak saját elõrejelzései vannak , és a legtöbbször be is válnak. Voltak már olyan helyzetek amiket csak õ jelzett elõre , és be is vált. Lásd: 2010. December fehér karácsony K-en.
A Tv-ben bemondták hogy biztos elolvad ahogy földet ér a hó a meleg talajra , akkor csak õ írta hogy K-en és középen lesz jelentõs hótakaró.

Dehogyis, kíméletlenül fontos, hogy hogy jön össze a negatív T anomália, teljesen más a makrohelyzet! (ergó a DAI csak beletrafál? na-na!)

JoeJack: Akkor ez az elsõk között van, amiben eltér a véleményünk
viszont
Cauchy: és mint mindig, most is teljesen egyetértek Veled!

Inkább a Lúcsija

Te vagy az ,Szilárd??

Az a baj, hogy te az elmúlt egy hétben mindent vártál már. Jó lenne eldönteni, hogy mégis mi a célod ezekkel a találgatásokkal. Szerintem néha nem ártana csendben figyelni a dolgokat, be-be nézegetni pl. a "hosszútávú elõrejelzések"-be és tanulni, tanulni, tanulni.

Aigner meg kb. D.M színvonalára süllyedt az évek folyamán.

Ezt te várod vagy az Eumet? Vagy te irod az eumet elõrejelzést?
Esetleg csak eumetes reklám ember vagy?

A következõ idõszakra száraz idõt várok. Péntekig , december 7-ig inkább enyhébbet , majd a hétvégén kis mennyiségû csapadék után száraz , hideg idõjárást.Link

Ajánlom elõzõ hozzászólásom utolsó két bekezdését...

Amúgy az "egyszeri ember" pont az ilyen korrelációkat szereti, mivel úgy tûnhet, hogy ezáltal érti az idõjárást. és ez milyen megnyugtató, sokkal megnyugtatóbb, mint beismerni, hogy annyira egyszerûek vagyunk, hogy nem bírunk felfogni egy másodrendû parciális differenciálegyenlet rendszer teljesen világos megoldási menetét

Én nem ebbõl a néhány futásból indúltam ki. Nyáron is rosszabb volt mint az ECM.

Még valamit a DAI-ról Ezt egy SZAKEMBER dolgozta ki nehogy már egy amatõr okoskodjon vagy pácát törjön felette! (magán vélemény)

Azért nem kell még elszállni 120 óra!Láttunk már itt 48 órával elõtte is olyan változásokat ,hogy ihaj-csuhaj.Most elkezdte tologatni felfele ,ebbõl simán lehet ,hogy visszatáncoltatja.
Hideg az lesz ,csapadék esélyes ,én inkább a keleti ac-ra tekintgetek ,mert esélyes ,hogy kialakul ,így nálunk hosszabb távon be is állhat a tél ,de ez is csak 180 óra tájékán van ,a tendencia jó.

Ez mind szép és jó, de a tények makacs dolgok: a DAI - a Pinatubo-idõszak globális felfordulását figyelmen kívül hagyva, amikor szegény idõjárás azt sem tudta, hogy fiú-e vagy lány - 28 esetbõl 25-ször 1 fokos pontossággal elõrejelezte a decemberi átlaghõmérsékletet, és a maradék 3 alkalommal is legalább az anomália irányát eltalálta. Ez tényleg csak véletlen lenne???

"hú szerencsére a nagy október 2-5-ei csapadékot nem kellett figyelembe venni, mert úgy irtózatosat bukott volna az index"

De az októberi csapadék nem szeptemberben esett. Ennyi. A "mi lett volna, ha" típusú dolgoknak alapból ritkán van értelme, de az idõjárásban még kevésbé.

"Szerintem ezt az indexet maga Hari Seldon sem így képzelte el, amivé itt a társalgóban vált."

Nos, ezzel viszont 100 %-ban egyetértek, de ez szinte mindenre igaz a Met. Társalgóval kapcsolatban. Összességében ezt a topic-ot sem így képzelte el senki.

Én személy szerint így értelmezem a DAI-t: az idei évre számolt -2 fokos érték nekem azt jelenti, hogy 90 %-os valószínûséggel -1 és -3 fok közötti anomáliát hoz december országos átlaghõmérséklete, és 99 %, hogy negatív anomáliával zárul a hónap.

Ha nem így lesz, akkor bukta, de a naptárra ránézve ezt még nehéz lenne elkönyvelni.

Az ECMWF is pont annyira csapong. Nagyjából a GFS-sel egy idõben mutogatott olyan teknõt, aki nem méllyül ennyire ki.

Bizony bizony, úgy gondolom, hogy ha este is hasonló lesz akkor lehet vele számolni, hiszen akkor már 120 órán belül kerül. 10 éve még ehhez képest gyengébbek voltak a modellek is, de ma már 120 óránál érdemes komolyan számolni a lehetõséggel.
Ráadásul a GFS.-es ez jelentõs változás, azaz ahogy "idomulnak" egymáshoz a modellek úgy csökken a bizonytalanság.

Nem hiába írtam tegnap a GFS modellt frissiteni kéne mert nagyon csapong, vagy az amcsik nem élezték ki európára megfelelõen ki tudja?

Amit lassan tényként lehet kezelni, az a Mikulás környékén bekövetkezõ igen erõs lehûlés. Ilyen nem tudom mikor volt országos szinten de nem mostanában az biztos már ami pont mikulásra esik. Mert most Kelet sem lenne szívó ágon ahogy az elmúlt években gyakran megtörtént.
Én a csapadékkal még óvatos vagyok majd Szerda tájékán kiderûl lesz e hó és hol mennyi. Ezt követõ idõszakot majd a lehûlés után fogjuk látni, valószínû AC lesz felettünk.

Én véleményem a DAI-ról, ha már tudjuk csatolni a szeptemberi történéseket a decemberi T anomáliákhoz az már nagyon jó, erre igazán egy numerikus modell sem képes ma. Indúljunk ki a CFS millió futásaiból óriási hibákkal dolgozik szezonális szinten, ma ennek komoly korlátai vannk. Az pedig, hogy a T anomália hidegpárnából, vagy lábas hidegbõl jön össze lényegtelen ebben az esetben, szerintem senkit nem érdekel. Lényeg a DAI megtudja e mutatni a szeptemberi nyomás elrendezésekbõl stb a decemberi T anomáliát vagy sem. Szerintem megtudja.

Bocs nem P.kapitánynak szántam de úgy sikerûlt.