Meteorológiai társalgó

Igen, azért ebben vannak pontatlanságok. A melegebb talaj a kezdeti megmaradást nehezíti (amikor hull a csapadék), ha már megmarad rajta, akkor elérte a 0 fokot (víz-jég keverék, "latyak", vizes hó). Ekor is persze dolgozhat rajta alulról a talaj, eszegetheti, olvasztgathatja, de gyorsan lassul, majd kb. megáll a folyamat (éjszaka ill. az árnyékos részeken - főleg ha alacsony a Td gondolom).
A besugárzás pedig inkább a talajt melegíti fel, nem a havat, vagy azt csak minimálisan, így (nagyon pongyolán) megint a talajhő eszi meg a havat ott, ahová a nap süt (vagy kitett a besugárzásnak). De ez már nekünk mindegy, ez nem "az" az akadályozó tényező, ami éjszaka a kezdeti megmaradásban okoz nehézségeket. 5cm mélyen most valószínűleg nem fagy, de nem is fogja elolvasztani a havat, hisz ha fent ott a 0 fokos hó (ami éjjel a kisugárzás miatt általában jól meg is fagy), és az a hideg hó a talaj felső 1-2 cm-ét lehűti, és ez pont elég akár hetekig megmaradó hóhoz is, nem kell, hogy 5 centiig átfagyjon a talaj.
Érdekes, hogy plusz T-k mellett nem olvadt a hó árnyékban, azt hiszem ennek a negatív Td az oka, valahogy összefügg a párolgáshővel meg ilyesmi, nem akarok hülyeséget írni. De az is biztos, hogy nem a fagyott talaj mentette meg árnyékban a havat a plusz T ellenére az olvadástól.

Az valóban tévhit, hogy ha előző nap 15 fok volt, akkor bizony mindent meg fog zabálni a talajhő, dehogy fog, kihűl az hamar... De kezdeti megmaradáshoz, gyér intenzitáshoz fontos tényező lehet.

Balintaj: a füves terepről a leírásod hibátlan - egy fűszálat könnyebb kihűteni, mint a döngölt földet, így meleg talaj esetén mindig a füves megmaradás indul be, fagyott talajra érkező plusszos havazás esetén pedig fordítva, a füvön marad meg nehezebben, és a fűszálak között fehéredik ki először  Klasszikus plusz fokos ónoseső is így fordul elő: a fagyott talajra/betonra érkező eső akár +1 fok mellett is megfagy, míg a fűszálak, faágak már nem fagyottak (vagy az eső pillanatok alatt "kiolvasztja őket"), így azok nem jegesednek le.

Ezt írtam én is korábban. Pontosan így történt ma A talajon fekete területek maradtak. Illetve, ahol nem volt sűrű a fű, ott összefüggő hóréteg sem alakult ki. Látványosan. Nyilván a kuka tetejének nincs sok köze a talajhőhöz, sem a fák ágainak. Ezek szerintem evidenciák. Na de tényleg lapozzunk.  

A talajhő olvasztó hatásáról csak sima felületen (pl. beton, vagy döngölt föld) van értelme beszélni. Ott a leesett hó közvetlenül érintkezik a felülettel és ha az meleg, akkor elolvad. Tereptárgyaknál (fa, korlát stb.) a tereptárgy hőmérséklete a mérvadó (láttam olyat, hogy fehér-fekete csíkozású vascsőn havazás közben csak a fehér felületen maradt meg a hó).
Füves területen a talajhőnek csak közvetett hatása van, mert ha meleg a talaj, akkor havazás közben a hó közvetlenül a földes talajon elolvad, a fűszálakon viszont megmarad, majd egy idő után egymással összetapadva összefüggő réteget képez, de közte és a talaj között légrés alakul ki (ami hőszigetel és nem engedi a talaj hőjét közvetlenül a hófelszín alsó felületéhez). Így meleg talaj  esetén füves talajon tovább megmarad a hó, mint például betonon.
(bocsánat, hogy ezt még leírtam)

Akkor innentől sz@rjuk le a talajhőt, én aszondom. 
Az elmúlt 20 év tapasztalatai mehetnek a kukába.  Édes mindegy, hogy átfagyott talajra, vagy fagypont közelire, vagy 3-4 fokos talajhőre jön a havazás.
Elfogadom, csak ne legyen erről lehetőleg még egy poszt.

A "beszélgetésetekhez" egy adalék.
Mai Tmax 4.2 fok volt szépen sütött a nap, a harmatpont fagyos maradt.
A kertben az árnyékosabb részeken szinte nem olvadt semmit, tereptárgyakról, fákról és a napos részekről elolvadt.
Ebből arra következtetnék, hogy nem a talajhő a releváns hiszen  5 cm mélyen az konstans az egész kertben, de a hó nem olvadt el mindenütt, hanem a besugárzástól függ az olvadás.
Hell-Takiból 3mm olvadt ki.

Szerintem már rég megbántad, hogy bele mentél.  Igyál egy jó kávét. Én fizetem, csak küldj bankszámlaszámot. 

5,5 foknál járunk. Ha kicsivel több hó esik, már annak is kampec lett volna mostanra egy-egy nagyon árnyékos folton kívül. 

Ez érdekes.. Itt Szolnokon, mivel kb. óránként felkeltem szétnézni (visszaalvás nehezen ment, ezért mosott sz@r állapot áll már fenn), tudom, hogy a váltás kb. hajnal 1 után volt, ami azt jelenti, hogy sajnos a teljes csapadék (9 mm) több, mint fele esőben jött le... tehát ahhoz képest a 4 cm, amit a kocsin mértem nem is rossz.

Egyetértek, hogy elsősorban a T2m volt az akadály, a talajhő csak nehezítette a csapadék dolgát. De hatása volt, dolgozott, én se mondtam többet  
Link
Lehet, hogy ilyen nevetséges csapadékok hullottak? Mert akkor elsősorban a csapadék hiánya volt az akadály, nem is a T2m  Gödöllő pedig szignifikánsan többet kapott.

Felvett hő eloszlása: Link

Szóval azt mondod, hogy amikor kisüt a nap, és a t2m felszalad 4-5 fokra, akkor a talaj ilyenkor már annál is melegebb?   Feltélezem azért, hogy nem 5 cm mélyen? Milyen gyorsan tud mekkora hőt, milyen mélységben eltárolni?
Mondjuk ezek terelős kérdések, és még mindig az általad kitalált állásponttal vitatkoznak, mi szerint "semmit" nem számít a talajhő, és amit továbbra is soha nem állítottam.

De egyébként még mindig az éjjeli meg nem maradást igyekszem elmagyarázni, és sok év tapasztalata alapján (is) mondom, hogy nem a 2 fokos talaj, hanem a 2 fokos levegő miatt nem maradt meg több hó *elsősorban* - és nem, nem kizáróan.

Szerk: ok.
Kompromisszumos javaslat egy nagyon alapos, tényszerű kimutatás/kutatás, ami a hó megmaradását befolyásoló paraméterek erősségét és jelentőségét rangsorolja különböző alaphelyzetek és eltérő talaj, és léghőmérsékletek esetén, eltérő napszakokban.

Sanda gyanúm, hogy ezt itthon elég nehezen lehetne elvégezni, megfelelő mennyiségű hóesés hiányában....

Csapadék: ennél tuti több esett, de nagyrésze vízszintesen, szerintem nem bírták normálisan mérni.

Te is valami furcsa más állítást csináltál az én érveimből  

A besugárzás először/elsősorban a talajt melegíti fel, és a talaj a levegőt, a besugárzás a levegőt alig-alig melegíti közvetlenül (hisz sokkal kisebb a sűrűsége, kevesebb az anyag, ami felveszi a hőt). Ezért a besugárzás talajhőt generál először és elsődlegesen, ha a talajon van persze hó, akkor a hó veszi fel, de annak meg nagy az albedója, visszasugároz egy rakás hőt, viszont a sötét talaj sokkal inkább felveszi ezt a hőt. És ha nem létezne a talajhő, elég para lenne a T2m  Ez azért egész más, mint a szél vagy én nem tudom mi.

"amit itt sokat sulykolsz és mondogatsz: hogy a talajhő nem számít"
Ja értem, hogy te az elképzelt mondandómmal vitatkozol, nem velem, és a tényekkel.

2 dolgot állítok továbbra is (ha még számít, és vita van, nem pedig kivetített kép.)

1. A talajhő befolyásolja a megmaradást
2. SOKKAL kevésbé jelentősen, mint azt elég sokan próbálják itt hangsúlyozni.

A múlt éjjeli konkrét példa (amit a mai nap is bizonyít), hogy nem a talajhőn múlott a pár centi havunk, hanem a levegő hőmérsékletén.
Lásd, az ugyanolyan hőmérsékletű talajjal, de alacsonyabb t2m-ről induló, és lejjebb jutó Gödöllő és környéke.

Igen, ott több csapadék is esett, de nem 10x annyi mint itt (fél cm vs 5 cm megmaradás.
Nem a talaj volt a különbség, hanem a levegő hőmérséklete.

Megint kertelsz, ejnye. Mert én meg azt a mítoszt akarom megdönteni, amit itt sokat sulykolsz és mondogatsz: hogy a talajhő nem számít. Persze óvatosabban fogalmazol, "ezt így Te sose írtad le", de sokkal nagyobb a hatása, mint azt Te beállítod - és most is sok szerepe volt abban, hogy mennyi hó mutatkozott meg a korán kelőknek. Elismerem, sokáig túl volt tolva ez a mítosz a másik irányból is, hogy enyhe idő után az első faggyal érkező havazás nem tud megmaradni, ami nyilván túltolt hülyeség, egy kis erős intenzitás, 0 körüli T2m és 20-40 perc után olyan, mintha sose létezett volna az előző napok 15 fokja sem. Ezt sokan elfelejtik, jogos a kritika, de jogtalan a ló túlsó oldala is részedről.
De maga a kérdésed is direkt beugratós, hogy úgy állítsd be, mintha lealacsonyítanám a hőmérséklet szerepét - és a kedvenc érved - "hol írtam én ilyet?" Annyit írtam, hogy átfagyott talaj esetén több hó maradt volna meg, ergó létező akadály volt a talaj hőenergiája. Pont. Semmi mást nem írtam. Vagy én is feltegyem Neked beugratósan a kérdést?? Legyen.
Most miért, szerinted ugyanolyan intenzitásnál melyik esetben marad meg több hó?
* 1 fokban, éjjel -8 fokról enyhülve
* 1 fokban, éjjel 6 fokról lehűlve
Szerintem előbbi a nyerő, nem gondolod? Ugye, hogy az én kérdésem is beugratós és felesleges?

A fotóid azt igazolják, hogy most már nem dolgozik a talajhő. Hoztam is pár tippet rá, hogy miért nem. Azt nem igazolják, hogy éjjel nem zabálták két pofára a csapadékot (a T2m-rel együtt - nyilván!).

Az, hogy a talaj vagy a levegő hűl le gyorsabban - szerintem helyzet kérdése. A talaj sokkal több hőenergiát képes tárolni (főleg vizesen), mint a levegő, de sokkal kisebb rétegnek kell áthűlnie (pár cm), a levegő könnyebben hűl, de nagy légoszlopnak kell kihűlnie. Az olvadó endoterm hó viszont irgalmatlan energiát képes elvinni az olvadására, szóval az intenzitás csodákra képes.

A besugárzás először a talajt melegíti fel, és a talaj a levegőt, a besugárzás a levegőt alig-alig melegíti közvetlenül (hisz sokkal kisebb a sűrűsége, kevesebb az anyag, ami felveszi a hőt). Ezért a besugárzás talajhőt generál először és elsődlegesen, ha a talajon van persze hó, akkor a hó veszi fel, de annak meg nagy az albedója, visszasugároz egy rakás hőt, viszont a sötét talaj sokkal inkább felveszi ezt a hőt. És ha nem létezne a talajhő, elég para lenne a T2m

Harmadszor, remélem utoljára:
Sosem írtam, hogy nem számít.  De már megint (és gondolom, nem szándékosan) úgy jön át tőled is, mintha az lenne az elsődleges -de legalábbis ugyanannyira fontos -, mint a t2m, például.

"A talajhő a megmaradás ellen dolgozik, merem feltételezni nem ennyi mm csapadék esett hóban, ami megmaradt, ugye? " - persze, hogy nem, mivel végig pozitív volt a t2m, nem kicsit, hanem főleg eleinte, nagyon! +2 fokban kezdett esni, és mikor aludni mentem, és még bőven 1 fok felett volt, pedig akkor már bőven felettünk volt a konvergencia közepe.

Hogy még jobban egyértelműbbé tegyem... melyik esetben maradt volna meg több hó?
Ugyanolyan intenzitásnál:

1. 0 fok körüli talaj, és havazás +2 fokban
2. +2 fok körüli talaj, és havazás 0 fokban.

Szerintem teljesen egyértelmű, hogy az utóbbinál - mert hiszen a talaj sokkal hamarabb áthűl, mint a levegő - főleg ha ilyen erős szél van, mint tegnap.
Nyilván nincs már +2 fokos talaj az alatt a pár mm hó alatt, ami több órán keresztül is megmarad árnyékban, +3 +4 fokban.

Erre a konkrét, éjjeli példára értettem ezt végig, a napsütés, meg hogy mi történik leesés után, persze hogy más téma.
A fotóim csak azt cáfolják, aki(k) szerint a talajhő zabálja fel nappal a havat, és nem a napsütés. 
Nem igaz.

Ennek a utóbbio elmémesedett dolognak igyekszem az ellensúlya lenni, tényekkel megtámasztva.

Ez a helyzet már ismét más, kicsit megint próbálod keverni a fogalmakat és a helyzetet. A talajhő a megmaradás ellen dolgozik, merem feltételezni nem ennyi mm csapadék esett hóban, ami megmaradt, ugye? Ha ki lett volna fagyva, elhiheted, hogy másképp nézne most ki a táj, ebben egyetértünk, nem? És ezzel a mondanivalóm végére is értünk: a talajhő rengeteget számíthat. Nem, nem irtja ki mindig a havat és nem, nem jelentéktelen a hatása. Most már a leesett hó szépen ki tudja hűteni a környezetét (főleg, ha alacsony a Td? Mennyi most, -3? Abban nem szeret olvadni a hó  ), és árnyékban ráadásul kiváló mikroklímát épít magának a hólepel. Napon (vagy csak simán felhős időben világosban) azonban fagypont alatt is képes felmelegíteni a talajt a besugárzás, ami már megint ez a "talajhő" lesz és az szépen leolvasztja akár -5 fokban is a betonról a havat (főleg, mert annak a felülete még sötét is).
Jobb lenne a talajhőt átnevezni talajhőmérsékletre, ami változhat idővel és néha segít, néha hátráltat - ráadásul nem egyetemes, globális méreteket ölt, ami minden fa és kerítés tövében igaz, hanem a helyi hatásoknak megfelelően hat. Egész más egy kitett sziklán, egy déli lejtős aszfalton és egy északi, télen napsütést sohasem kapó árnyékos részen, más más Td mellett és szeles vagy szélcsendes időben. Sőt, tök más, ha esőáztatta, vizes a talaj, mert annak a hőmennyisége még nehezebben hűthető ki (ld. tócsák, amik az erdőben 20cm hó után is csak latyakosak és ha eláll a havazás, kiolvadnak).
A hegyekben ez extrém méreteket is ölthet, ahogy meséltem: északi völgyek éjjel-nappal keményen fagyosak, déli lejtők hómentesek, sárosak, a sziklák 10-15 fokra melegszenek fagypont alatti T2m esetén is. Ott jól meg lehet mindenféle hatást figyelni, szélsőséges eseteket is.

Itt Münchenben közben szépen havazik egész nap, 2-3 cm hullott. Lassan olvadunk, de még holnap is havazhat a csütörtöki olvadás előtt.

Így van, és ezek azok, amik számítanak is.
Utóbbinak kellett volna sokkal korábban ideérnie, és akkor itt is meglenne a 2-3 centis hó. 
A talajt most is látjuk, mennyire érdekli 

Napon persze úgy párolgott el, minth sose lett volna, már száraz minden.

Száraz levegő, alacsony harmatpont. 

Fundokliától 2 utcával beljebb egész konkrétan.

Itt a környéken mindenhol ez van, velünk szemben is.
Betonon is megmaradt mostanáig, sőt volt olyan utca ahol az aszfalt széle is havas volt még 15 perce. És nem arról van szó, hogy 3-4 centisből maradt volna ennyi, hanem a félcentisből maradt 3 mm.

Szóval ezek szerint, a mai korábbi itteni érvelések alapján már nincs talajhő, ha jól értem. Ha a +3 fok feletti levegő sem tünteti el ezt a pár mm-t, akkor valami inkább hűti, gondolom.
Az viszont azt jelenti, hogy 2-3 órás, plusz fokban eső közepes hó is simán levitte a 2-3 fokos talajt annyira, hogy sz**t se számított, sőt, mostanra már inkább hűt is.
Pedig itt is 10 fokok voltak 3-4 napig korábban.

Durva, hogy +3,5-4 fok mellett is milyen jól tartja magát talajon árnyékban a hólepel... ezek szerint nem olvassa a fórumot