Globális jelenségek

Elnézést, az elõbb elsõsorban Harcinyulat szerettem volna megszólítani - mint ahogy a következõvel is.

Az oxigén fogyásáról: bármilyen ijesztõek elsõ ránézésre a számok, érdemes mögéjük nézni. Az ipari forradalom óta a légkör CO2-szintjét 0,028%-ról 0,037%-ra növeltük. A legpesszimistább modellek szerint száz év múlva elérhetjük a 0,1%-ot. A többlet ez esetben 0,1-0,028 = 0,072% lenne. Hogy ezt elõállítsuk, nyilván el kell fogyasztanunk ugyanennyi, azaz 0,072% oxigént. Viszont a légkör oxigéntartalma 21%, amihez képest ez semmi. Ha a létezõ összes fosszilis tüzelõanyagot elégetnénk, azzal sem tudnánk számottevõen lecsökkenteni a légkör oxigéntartalmát!

Noli: ha a CO2 föld alatti tárolása "idõzített bomba" lenne, akkor ugyanilyen bombák a természetes földgáztelepek is, hiszen arról van szó, hogy ugyanezekbe a kõzetekbe helyeznénk vissza a CO2-t! (Sõt, még inkább azok, hiszen a földgáz a szó szoros értelmében robbanhatna.) De ezek a "bombák" évmilliókon keresztül NEM robbantak, azaz nem szökött el belõlük a gáz, pedig ezalatt bõven voltak földrengések. 2-3 km vastag, porozitás nélküli kõzetréteget egy földrengés nem tud átjárhatóvá tenni... (Gondoljatok bele: másként honnan tudnánk ma földgázt termelni?) Hogy ezt az emberek mennyire látnák be, és mennyire tiltakoznának, azt nehéz megítélni...

De (most ismétlem önmagam) földgázt, azaz fõleg CH4-et régóta ugyanígy tárolnak ipari méretekben, és emiatt senki nem zavartatja magát Békés vagy Hajdú-Bihar megyében (de szerintem más országokban sem). Hozzáteszem, egy balesetrõl tudok Mo.-on: ez volt valamelyik nyáron (talán 1999?) a pusztaszõlõsi gázkitörés, ahol egy, már csak tárolásra szolgáló telepbõl kijövõ gáz gyulladt meg. Viszont: 1. a földgáztárolóból persze igény szerint ki is kell venni a gázt, és az erre szolgáló kút tört ki - a CO2-tárolónál ilyen eleve nem is lenne. 2. talán nem kell mondanom, hogy a CO2 nem tudna meggyulladni, így azért jóval könnyebben kezelhetõ. Vagy gondoljatok arra, hogy vannak (ugyanolyan geológiai képzõdményekben, mint a földgáz) természetes, több millió éves CO2-telepek is, Pl. Répcelakon ilyenbõl termelik és palackozzák a CO2-t. Lényegében semmi nem változna, ha a kitermelés után ugyanoda elkezdenénk CO2-t besajtolni. Miért viselkedne máshogy a CO2 attól, hogy nem a természet, hanem mi helyeztük oda? :-)

Harcinyúl, nem azt mopndtam, hogy vágjuk ki és égessük el az összes fát, hanem azt, hogy összehasonlíthatatlanul kevesebb CO2-t kötnek meg, mint az óceáni élõvilág! Ha már itt tartunk: pont az emelkedett CO2 szint miatt gyorsabban is nõnek az erdõk, s így több CO2-t vesznek fel. Ez elsõsorban a fiatal erdõkre vonatkozik, ahol nagy mértékû a növekedés.
Mondom, meggyõzõdésem, hogy a kibocsátás-elnyelés egyensúlyának helyreállítása önmagában semmit sem ér.

Noli: Az erdoknek akkor van szerepuk a megkotesben, ha a fa nem kerul felhasznalasra, hanem bekerul a fold ala. Ezeknek a folyamatoknak a nyomai a lignitmezok, mas kerdes, hogy szinte foldtorteneti lepteku folyamatok eredmenyeit tuzeljuk el evtizedek alatt. Mindenesetre csokkeno novenyboritottsag (esoerdok) mellett a hirtelen megszuno plusz kibocsajtas utan sem biztos, hogy normalizalodna a helyzet, amig az a szen a levegoben van. Es ismet: A CO2 tarolasa akar megkotve is rengeteg oxigent is elvesz a legkorbol.

nao, köszi a tippet, megrendeltem :-) Érdekes, h a kiadónál már régóta nincsen...

Noli:

Czelnai Rudolf: Világóceán c. könyvét nagyobb Libri boltban próbáld. 1 hete az itteniben még volt. nem létezik, hogy pont most fogyott el.
nagyon jó könyv. tengeráramlatok (így éghajlat) témában alapmû.

Harcinyúl, az erdõknek koránt sincs akkora szerepe a CO2 megkötésében, mint azt hangoztatják. Azonban tárolást illetõen bennem is felmerültek hozzád hasonló kétségek, arról nem beszélve, ha ez komoly méreteket öltene, ugyanolyan tiltakozásokkal járna egy CO2 tároló kivitelezése, mint egy atomtemetõé... Ha nem lehet a CO2-t valamilyen módon megkötni, nehéz lesz a tárolás eme módját megvalósítani.
A kibocsátás szabályozása csõdbe ment, azt tudjuk, és ráadásnak itt van még Kína, ahol most indul be a gépezet technikai fejlõdés terén, s talán csak a legfrissebb modellek számolnak a növekvõ ottani szennyezéssel... Szerintem tehát nem meddõ politikai vitákkal kellene elintézni a kibocsátás korlátozását, mert az globálisan nem fog mûködni úgysem, hanem a már kibocsátott szennyezés ésszerû és hatékony kivonását kellene kutatásokkal kifejleszteni. Sajnos laikus vagyok, de abban biztos, hogy az emberi elme kimeríthetetlen ötletekkel rendelkezik, s már minden bizonnyal dolgoznak is ilyen megoldásokon valami laboratóriumban.
Nekünk, kisembereknek az a legfontosabb feladatunk, hogy a magunk részérõl ne rontsuk tovább a helyzetet s tudatosítva másokban is a problémát, a lehetõ legtöbb embertársunkat tanítsunk meg ésszerûen élni.

Jó Neked, hogy geológiát tanulhatsz... Most irigyellek.
A Czelnai könyvet nem lehet kapni sehol, én legalábbis nem jutottam hozzá, s a kiadónál is elfogyott...
Más: nem tudom, elég-e megszüntetni a CO2 utánpótlást? Sztem nem, így azt hiszem a légkörbõl való kivonást is érdemes lenne elképzelni. Gondolom hallottál már az aerogélnek hívott anyagról, ami egy borzasztó kis sûrûségû szilikon gél, egészen új anyag és még nagy jövõ áll elõtte. Nem tartom kizártnak, hogy ezt, vagy valami hasonló anyagot fel lehetne használni ilyesmire - ahogy pl. vízszennyezésekre használnak különféle anyagok megkötésére alkalmas habokat. Csak attól tartok, sosem lesz elég pénz efféle kutatásokra...
Járványok: sztem nem kell kimondottan Európára koncentrálni. Pontosan a közlekedés, népsûrûség, stb. miatt elég, ha egy kis régióban felborul az egyensúly, ahonnan aztán gyorsan terjedhet tovább egy új vírustörzs. Ne feledjük, hogy vagy 40 éve nem volt komolyabb globális influenzajárvány, és ez nem a mi munkánknak köszönhetõ, hanem csak a szerencsének. Márpedig valami nagyon érlelõdik már "madárinfluenza" terén, és tartok tõle, hogy igaza lesz a WHO szakembereinek, s a közeli jövõben igazán nagy ( az 1918-as spanyolnátháéhoz hasonló) járvány van készülõben. Az influenza pedig nem az a szelíd kis tüsszögés, amit sokan annak hívnak, két napos lázzal... Maláriát pedig nem azzal csökkentettük le Európában, hogy a hordozó szúnyogfajt irtottuk (kivéve Olaszországot, ahol radikális DDT-s irtás volt a II. vh. utáni években), hanem az azoknak otthont adó vizes élõhelyeket szüntettük meg. Azonban itt van a kapuban most is, a volt szovjet-középázsiai országokban, de az örményeknél is, a törököknél is, Észak-Afrikáról nem beszélve. Szóval ha csak a jelenlegi csapadékos nyárra gondolsz, sokhelyütt újrateremtõdnek az élõhelyi körülményeik (árvíz, belvíz bõven elég a szúnyognak).
Azt se feledjük, hogy egy kórokozó, legyen az vírus vagy baktérium, sokkal gyorsabban tud alkalmazkodni a változó körülményekhez, mint az ember. Ezért nincs is szükség nagy mértékû melegedésre Európában ehhez. Egy kicsivel északabbra húzódó mediterrán öv már elég lehet a Földközi tengert átlépve vagy megkerülve hozzánk is eljutó betegségeknek szerintem. Ez hamarosn ki fog derülni, sztem még a mi életünk derekán...

Sz a CO2 tarolas szamomra meglehetosen problemas tema. Az USA-ban is egesz komolyan felvetodott a CO2 tenger alatti tarolasa, ami gyonyoruen megoldana a problemat, de szamomra ez meglehetosen szuklatokoru gondolkodasnak tunik. a termeszet a folyamatokrol, megpedig a korkoros folyamatokrol szol (legalabbis szerintem), szigoruan figyelembe veve a megmaradasi torvenyeket. Egy olyan otlet, hogy termeljuk a CO2-t es taroljuk, nehany dolgot figyelmen kivul hagy:
- Mit teszuk vele kesobb? (azaz mennyit tarolunk, es hova tesszuk a tobbit?)
- 12 tonna szen elegetese 44 tonna CO2-t eredmenyez. Azaz 32 tonna oxigent kot meg. Ezt mibol potolnank? (koolajra, gazra a kiindulo 12 tonnas erteknek jo kozelitessel 14 tonna felel meg)
- A tarolt CO2 gyakorlatilag egy idozitett bombanak felel meg akkora tetelben, ami mar merheto javulast eredmenyezne. Eleg lenne egy foldrenges, vagy technikai hiba, es jonna az ugrasszeru koncentracio-valtozas. Amihez nem lehet alkalmazkodni, ellentetben a folyamatos valtozassal.

Logikusan vegiggondolva a megoldas az lenne, hogy a CO2-bol a szenet (vagy szenhidrogeneket) kellene visszatenni oda, ahonnan elovettuk. Felhasznaltuk az energiaforrasokat a fejlodes erdekeben, most mar meg tudjuk elvileg oldani az energiaigenyunket mashogy, tegyuk vissza szepen a polcra, amit kolcsonvettunk. Erre vannak termeszetes modszerek, pl. mocsarak, termeszetes allapotban hagyott (es nem evente veletlenul felgyujtott) erdok. Ja, hogy a mocsarakat lecsapoltuk, a folyokat szabalyoztuk...

Noli, teljes mértékben igazad van: ha a klímaváltozás miatt károsodik az óceáni élõvilág (elsõsorban a plankton, mint legnagyobb CO2-megkötõ), ez tovább növeli a légkör CO2-szintjét, ami tovább erõsíti a folyamatot, stb., stb... De önmagában az ökoszisztémák megõrzése még nem old meg semmit. Miután az "üvegházhatás" jelensége ismertté vált (több mint száz éve!), sokáig azzal intézték el a dolgot, hogy a tengerek úgyis elnyelik a fölösleget. Az utóbbi pár évtized mérései bebizonyították, hogy ez nem így van. (Ami logikus is: ha az élõlények ugyanannyi CO2-t "raktároznak", mint eddig, de mi egyre többet engedünk a légkörbe, akkor felborul az egyensúly.) Ráadásul részben a CO2, részben egyéb szennyezõanyagok miatt a tengervíz savasabbá is válhat: ez nemcsak az élõvilágot károsíthatja, de a savasabb víz a korábban lerakódott karbonátos üledékeket is elkezdheti visszaoldani, még több CO2-t termelve...

A föld alatti CO2-tárolás módszere nem lenne új: földgáz tárolására már régóta használják a korábban kitermelt szénhidrogén-mezõket (nem kell messzire menni: Magyarországon is). Ahogyan ezek a kõzetek a természetes gáztartalmukat évmilliókon keresztül megõrizték - amíg mi el nem kezdtük kitermelni -, ugyanilyen megbízhatóan tárolják az általunk besajtolt gázt is, legyen az akár földgáz, akár CO2. Ennek oka legalább egy, át nem eresztõ réteg, ami a porózus tárolókõzetet elválasztja a felszíntõl. Technikai problémát legfeljebb a kibocsátott CO2 "begyûjtése" jelentene, de a nagyobb, koncentrált forrásoknál (pl. erõmûveknél) szerintem ez is megoldható.

Úgy gondolom, a járványok terjedését nem érdemes az éghajlatváltozás számlájára írni, sok komolyabb oka is van ennek. Elsõsorban a világ túlnépesedése; ezen kívül a szegény országokban az életkörülmények, a higiéniai viszonyok, a gazdag országokban pedig az emberek gyengülõ immunrendszere, a túlzott gyógyszerfogyasztás... (Lásd a másik fórumban az allergiáról szóló vitát). Amíg Európa éghajlata nem lesz trópusi (márpedig ezt még a legsúlyosabb forgatókönyvek sem jelzik), addig nem hiszem, hogy a klímaváltozás a trópusi betegségek hazájává tenné. A maláriát (ami nem igazán trópusi, hiszen létezett már Európában éghajlatváltozás nélkül is) talán "segítené" a melegedés - a szárazabbá válás viszont inkább visszaszorítaná. Influenzajárványt sem szívesen fognék az enyhe télre - mit mondjanak akkor Nyugat-Európában, ahol a mi hideg teleink eddig is ismeretlenek voltak?

Pálfy József könyvét természetesen ismerem, ám (ismeretterjesztõ lévén) nekem negyedéves geológusként már nem sok újat mond. :-) De szívesen ajánlom minden érdeklõdõnek ezt is, éppúgy, mint ugyanebbõl a sorozatból Czelnai Rudolf A világóceán c. munkáját. Tengeráramlásokról, óceáni élõvilágról rengeteget meg lehet tudni belõle...

Usrin: a CO2 megkötésében az óceánok az elsõdlegesek, vagyis az óceánok ökoszisztémáinak megõrzése a legfontosabb e szempontból. Nyilvánaló a tengeráramlások megváltozása erre erõsen hatna, vagyis beleszaladunk itt is egy ördögi körbe.
A föld alatti tárolásra van már valami konkrét elképzelés? Valahogyan le is kell juttatni a CO2-t, amihez nem kevés energia kell majd, illetve menniyre lehet biztonságosan tárolni majd? Ha tudsz erre vonatkozóan valami oldalt, ahol olvasni lehet róla (angol, német jöhet), légy szíves add meg az url-t!
Paleontológiai témában, nem tudom, ismered-e, de Pálfy József "Kihaltak és túlélõk" c. könyve egy remek, a Vince adta ki a Tudomány-Egyetem sorozatban. Nagyon átfogóan tekint minden változásra, remek ismereterjesztõ mû!
Egyébként ami még aggasztó éghajlatváltozás szempontjából, s jóval gyorsabban képes pusztítani az klíma miatt kialakuló éhínségnél, az a járványok terjedése lesz. Ha melegszünk, sokkal több ma trópusinak vélt betegség terjed majd el a Föld egyéb vidékein is. A malária például hamarosan újra közkeletû lesz Európában... Az enyhébb telek az influenzáknak is kedveznek, s elég lesz egy új szupervírusnak megjelenni, amire a "madárinfluenza" okán jó esélyünk van, szóval én elsõdlegesen nem az idõjárási szélsõségek miatt aggódnék.

Elvonatkoztatva a zabari hõmérsékleti rekord éghajlatváltozásban és méréstechnikában elfoglalt helyétõl - aznap a Bódva völgyében nem egy helyen mértek 4-5°C-ot és valószínûleg a Cserehát és a Gömör-Tornai karszt bizonyos területein akár fagypont közeli hõmérséklet is elõfordulhatott. Mindemellett a Bükk többreiben erõsebb fagy is lehetett. Az 1960-as években augusztusban mértek már a töbrökben -6°C alatti hõmérsékletet is.

Na látom ujra élet költözött ide)
Gyárekek valaki szerezzen nekem egy ollan könyvet,ollan Réthly vagy mifene könyvet,át akarom bujni...

Nem néztem végig a témákat, és beírtam egy másik fórumba, hogy milyen témát szeretnék a metnet-en. Pont ezt írtam le az elõbb. Tiszta hülye vagyok!!! Na mindegy!

Noli: valo igaz, hogy a foldtorteneti "kozel"multban boven volt pelda olyan gyors felmelegedesre, mint a jelenlegi. Sot, akar olyanra is, amit a kimamodellek a kovetkezo 100 evre elorejeleznek. Viszont a mostani melegedesnek a kiindulopontja van ott, ahol az eddigieknek a csucsa volt: 15-16 fokos foldi atlaghomersekletnel... Ennel magasabbra az utobbi nehany millio evben egyaltalan nem volt pelda, ezert belathatatlanok a kovetkezmenyek. (Akar olyan folyamatok is belephetnek, amik eddig nem jelentek meg - mint pl. a fagyott talajokbol felszabadulo CH4, de ez csak egy a sok kozul.) Az emberi tarsadalomra nezve pedig kulonosen belathatatlanok a hatasok. A fejlett, foldmuvelo kulturak nem johettek volna letre, amig nem stabilizalodott az eghajlat - es technika ide vagy oda, a mai mezogazdasagot is tonkre tudna tenni egy hirtelen eghajlatvaltozas.

A glacialisok - interglacialisok lehulesi szakasza egyebkent mindig sokkal lassubb volt, mint a felmelegedes. Ennek oka nem egeszen tisztazott, de "gyanus", hogy ha barmilyen okbol elindul egy melegedes (az elmult par millio evben ez az ok a Fold palyaelemeinek valtozasa volt), azt sokkal tobb pozitiv visszacsatolas tudja elosegiteni, mint a megkezdodo lehulest... (A lehulesek jellemzoen 60-80 ezer evig tartottak, a visszamelegedeshez eleg volt par ezer ev is - persze voltak kozben kisebb, atmeneti visszafordulasok" is.)

A tudomanyagak osszefuggeseirol pedig annyit: epp egy geologiai (pontosabban: folyovizi uledekekkel foglalkozo) konferencian vagyok, ahol sokfele osszefuggesben elokerult az eghajlat. A "paleo"eghajlat is, amirol ezek az uledekek (is) rengeteget elarulhatnak (az egykori tengerszintvaltozasokrol meg inkabb!), de kisse meglepo modon a mostani klimavaltozas szinten. Ugy tunik, mar a nagy olajtarsasagoknal is keresik a kiutat: ok eddig csak szenhidrogen-tarolokozetkent vizsgaltak az uledekeket, de most mar eppugy kutatjak azt is, hogy CO2 tarolasara milyen lehetoseget adnak ezek a kozetek. Meggyozodesem, hogy ez a modszer, a CO2 fold alatti tarolasa is jol mukodne: ha egy tarolokozet porusaibol a foldgaz - a konnyu CH4 - evmilliokon keresztul nem jutott ki, akkor ez a sokkal nehezebb CO2-nak sem "sikerulhet"... Mas kerdes, hogy a kibocsatasnak csak egy reszet lehet igy eltuntetni, es igy is nagy-nagy technologiai valtasra lenne szukseg. Hiszen egy eromubol kibocsatott CO2-t ossze lehet gyujteni, el lehet vezetni, de pl. a jarmuvek kibocsatasaval ezt nehez lenne megtenni...

Ami nekem errõl eszembe jut: véletlenül se gondolja bárki, hogy elhanyagolhatónak tartom az emberi hatást az éghajlat alakulására, ám amit nem nagyon szoktak emlegetni, az az interglaciálisok hõmérsékletváltozása. Mivel meggyõzõdésem, hogy jelenleg is egy interglaciálisban élünk, s csupán különös szerencse, hogy az emberiség kifogta ezt az idõszakot mezõgazdasági fejlõdése szempontjából ideálisnak mondható klímával s egyáltalán el tudtunk jutni idáig.
Az interglaciálisokban voltak sokkal gyorsabb felmelegedések, mint a mostanság tapasztalt. Sokkal fontosabbnak érezném a múlt ilyetén kutatását, hiszen akár dendrokronológiai módszerekkel, akár jégminták vizsgálatával rendkívül hasznos információkat nyenek ki a kutatók, csak valahogy össze kellene foglalni globálisan a meglévõ eredményeket.
Másrészt azt sem szabad feledni, hogy lokális történések globális hatással bírhatnak a klímára, például az 1783-ban az izlandi Laki hasadékvulkán kitörése nyomán kibocsátott vulkáni hamu a légkörben megtett útja s kiterjedése miatt európában nagyon hûvös nyarak jöttek, elvileg a francia forradalom okaként is ezt a kitörést jelölik meg az általa közvetve okozott éhínvségek miatt. Becslések szerint e kitörés egyedül képs volt az északi félteke átlaghõmérsékletét 1°C-kal csökkentette. Szeintem a tudományágak sokfelé szakosodása miatt sok összefüggés elvész a tudósok közt, s sokszor csak véletlenül bukkannak egymás kutatásaira összefüggõ problémák vizsgálói.
Az éghajlatot is sokkal több szemszögbõl kellene vizsgálni, mint jelenleg tesszük.

Ez igaz Nao, a vizsgálatok így születnek, bár nem tenném rá a nyakam, hogy a miskolci klímaállomás kiesett a pixisbõl azonnal, mikor áthelyezték a "buszvégállomásba"...
Viszont a média "áldásos" tevékenységével kapcsolatban hozta elõ Usrin (én csak megerõsítettem, persze, hogy én találódtam meg ismét, he-he), melynek lecsapódását láthatjuk idõnként a metnet-en.

egyszerûbben fogalmazva az elõzõeket:
mindig egy adott állomás korábbi adatait vetették össze a késõbbiekkel, hogy a vizsgálati feltételek ne változzanak (gondolom a miskolci - amelyet áthelyeztek - így pl. kieshetett)

nem vitatkozva Snowhunterrel, csak kiegészítve õt, mert egyetértek a zabari "bezavaró" hatással, hogy arra azért a magyar vizsgálatok a szélsõségek tekintetében nagyon ügyeltek, hogy ugyanazon állomás 100, 50 vagy 30 éves adataival számoltak, attól függõen hol mióta van állomás.
így jött ki az, hogy hõmérséklet vonatkozásában nem nõtt a szélsõségek száma. olyan állomást, ahol ilyen idõsoron nem álltak rendelkezésre adatok, nem vettek figyelembe.

ez teljesen független attól, amitõl a média harsog, hogy ismét hidegrekord volt, mert fagyzugos helyen is van automata mérõállomás. olyan észlelések születnek így, amelyre korábban nem volt mód.

Jogos András, jómagam is akartam ezügyben írni, hogy a hidegrekordok nagy része az utóbbi idõben a zabari-szécsényi adatokból kerül ki, így a növekedés ezügyben csalóka.
A melegrekordok városban való megszületése is félrevezetõ.

A mediterrán jelleg beszüremkedése is jogos tézis, ám hogy csapadékcsökkenéssel járna-e, arra egy figyelmeztetõ adat, a Bükk csapadékmennyiségének igen látványos emelkedése az elmúlt évtizedben (különösen az elmúlt 6 év igen kiurgó), és nem csak a konvektív eredetûeknél.
Pl. A meridionális helyzet télen a mediterrán ciklonok szülõatyja, nem kell nagy kombinációs képesség az okozatok levonása, ld.a 2002/2003-as telet.
A nyári konvektív hozamok erõsödése azonban nem megkérdõjelezhetõ.

A Nyuli által idézett szibériai jelenség tényleg figyelemreméltó, ám hogy a üvegházhatású gázok erõsödése milyen mellékelt visszacsatolásokkal szólnak be (felhõzetborítottság növekedése, az sem mindegy milyen felhõzeté, milyen albedóval, ...), a modelleredményket is teljesen átvariálhatja.

Örülök, hogy végre érdemi eszmecsere zajlik.

Jó lenne tudni, hogy a különféle modellek esetén módosítják-e az algoritmusokat abban az esetben, ha valamilyen bizonyított változásra derül fény. Mert ha egyáltalán nem, vagy csak a szokásos óvatossággal kezelik ezen változásokat, és nem építik be az egyes modellekbe, akkor az sem vezet semmi jóra. (Természetesen most nem az általam egyébként 100%-ig mellõzött GFS-re és társaira gondolok, hanem azokra, melyeknél az elõrejelzések, modellfuttatások esetén globális - vagy legalább kontinens szintû adatsorokkal dolgoznak.)
Van esetleg errõl valamelyikõtöknek információja?

Egy kis kiegészítést szeretnék hozzáfüzni a globális képhez, kizárólag információ gyanánt, nem hangulatkeltésként:
A "New Scientist" címü folyóirat (gondolom egyetértünk, hogy nem egy bulvárlapról van szó) augusztus 11-i, 2512-ik számának 12. oldalán egy nemzetközi kutatócsoport eredményeit teszi közzé, miszerint Nyugat-Szibéria állandóan fagyott talaja olvadásnak indult. Az elmúlt 40 évben az ottani átlaghömérséklet 3 °C-kal nött, azaz olyan mértékben, mint sehol máshol a világon. A talaj olvadásának következménye (az ott épült házak sorozatos összeomlása illetve elsüllyedése mellett) több mint elgondolkodtató: a 11.000 évvel ezelött keletkezett, mocsaras de mindezidáig fagyott talaj tárolja a Föld metán-készletének 25%-át. Mivel a metán légkörbe kerülése súlyosan erösíti az üvegház-hatást, egy esetleges további melegedés (söt a jelenlegi melegedés további fennállása) beláthatatlan következményekkel járhat.
Ezt a tanulmányt támasztja alá egy bécsi kutatócsoport napokban nyilvánosságra hozott eredménye, miszerint a szibériai melegedést modellezve és a legkedvezöbb lehetöségeket is figyelembe véve olyan szimulációk és szcenáriók születtek, hogy még "maguk a tudósok sem mertek néhány modellt közelebbröl megvizsgálni" (idézet az egyik kutatótól).

Azert a rekordok gyakoribb megdolesevel legyunk ovatosak... Pl. az elmult napokban ismet megdolt egy hidegrekord - "termeszetesen" Zabarban, ahogy ezt mostansag megszoktuk. A dolog szepseghibaja az, hogy a regi rekordokat a nagy multu foallomasokon mertek. Ha mar akkorrol is lenne zabari adatunk, joval alacsonyabb lenne a rekord, igy sokkal ritkabban tudna megdolni...

De szamomra a melegrekordokkal sincs minden rendben. Ha varostol tavoli allomason dol meg a rekord, azzal semmi gond. De a nagyobb varosokban a meresek kezdete ota folyamatosan no a beepites, csokken a zoldteruletek nagysaga, igy egyre erosebb a "hosziget". Igy a gyakoribb rekorddontesek mogott ott lehet a mikroklima valtozasa is... (Persze mas is. Sajat, szubjektiv megitelesem szerint ehhez kepest is tul sok melegrekord dol az utobbi 10-15 evben, de statisztikak nelkul nem akarok semmit kijelenteni.)

Harcinyúl:

érdekes a felvetésed. utánanéztem.

az a helyzet, hogy a légköri modellezés olyan paraméterekkel dolgozik amilyen a hõmérséklet, csapadék, légnyomás, stb. tehát az "eredetet" a csapadéknál nem nézi.

annyit találtam, hogy az anticiklonális hatás erõsõdése várható - így a cspadék mennyisége csökken - a melegedéssel (ez nagyjából sejthetõ is volt, ha a mediterrán jelleg erõsõdésére számítunk - minden északabbra tolódik) és azt, hogy a csapadék mennyiség csökkenés északon kifejezettebb lesz, mint délen a téli (de csak a téli) idõszakban (ez is magyarázható a mediterán vonások erõsödésével, hiszen ott az éves csapadék zöme télen esik le).

Azert a "minden normalis, legalabbis statisztikailag" allaspont sem felel meg a valosagnak. A meleg es hidegrekordok sorozatos megdolese legalabbis elgondolkodtato, foleg, amikor ez a ket szelsoertek 1-2 het kulonbseggel dol meg. Abban az emlitett munkaban mindenesetre fontos megallapitas (szerintem) a csapadek emlitese, azaz tobb hull le egyszerre (Valaki emlitette is itt valamikor, hogy az atlagok ugyan nem valtoznak, de egyre tobb csapadek jon le konvektivkent.) Nem tudom, olyan resze-e a tanulmanynak, vagy valaki vizsgalta-e, hogy honnan kapjuk a csapadekot, ebben van-e valtozas (oceani eredetu, mediciklon, stb, nem szeretnek tevesen hasznalni altalam nem teljesen ismert szakkifejezeseket)
Ugyanis elkepzelheto, hogy a valtozas nalunk csak kesobb lesz egyertelmuen kimutathato, mert mondjuk nalunk az egyik hatast kivaltja egy masik. Ami egyertelmu valtozas, megsem latszik a statisztikakban.

Mindenesetre ugy latom, rengeteg kerdes vetodik fel ebben a forumban, de valasz nincs rajuk, es nehany het mulva ugyanazok jonnek elo, mas megfogalmazasban. Erdemi plusz informacio nelkul a vita kicsit uresjaratnak tunik.

Errõl van szó Nao, mi is túljutttunk nagy nehezen ezen.
Ám idõrõl-idõre (Floo vezetésével, most épp Bali kezdésével) érkezik újra a "bezzeg régen", remélem tényleg túljutunk már ezen a ponton, illene.

nem értem, mit vitatkoztok ezen?
(ez csak vicc, persze, arra való ez a hely)

pár hozzászólással lejjebb idéztem a Mika János és Bartholy Judit, tehát a honi éghajlatkutatás két vezetõ alakja által végzett kutatás eredményét. hõmérsékletben Magyarországon nem nõtt a szélsõségek száma. hõmérséklet szempontjából emelkedés nálunk is tapasztalható, de semmilyen "abnormális fejetetejére állásról, évszakok eltûnésérõl, az idõjárás kizökkenésérõl" nincs szó.
cspadékban találtak annyit száz év adatai alapján, hogy nõt az egyszerre hirtelen leesõ csapadék mennyisége.

Egyetértek András.
Például a Fehér Karácsonyok (ami a telek megítélésének legfõbb szubjektív indikátora) ügyében határozott növekedés mutatható ki a 90-es évek közepétõl, pedig nem 30, hanem 100 éves adatok szolgáltak erre alapul az ezt vizsgáló szakembereknek.
A 90-es évek nagy szárazságai pedig nem hiszem, hogy jobban az átlaghoz hajazóak lennének (ennek mérõszáma nekem az itteni talajvíz és a közeli Mályi-tó szintjének vizsgálata, errõl már szóltam régebben), mint a változékonyabb elmúlt néhány évé.

Meg valami: arra is kivancsi lennek, hany melegrekord dolt meg 1992 "normalis" augusztusaban. Szerintem nem keves...

A masik: visszaolvastam a naploban az elmult par nap "termeset". Tobben irtak, hogy nem is maguk az idojarasi jellemzok rendkivuliek, hanem a valtozasok hirtelensege. Ahogy emlekszem, a 90-es evek elejen az augusztusi forrosagoknak eros HF-ok vetettek veget. Volt, hogy egy 35 fok koruli Tmax utan masnap mar a 20 fokot sem ertuk el, kovetkezo ejjel pedig jottek az 5-10 fokos minimumok. Sot egyik alkalommal a TV-s idojarasjelentesben is bemutattak egy terkepet a HF atvonulasa kozben, azonos idoben mert adatokkal: ezen Magyarorszag teruleten 8 es 31 fok kozott alakult a T. :-) Mindez a 90-es evek elejen... Ehhez kepest most nem volt hirtelen valtozas, a mult heten mar nem voltak rekordmelegek!

Floo: mitol lett volna a mostaninal "normalisabb" 1992 augusztusa? Akarhol megnezed augusztus eghajlati jellemzoit (akar tobb evtizeddel ezelotti, akar ujabb forrasokban), sehol sem 0 mm koruli atlagos csapadekmennyiseget fogsz talalni, es a havi atlag T is joval alacsonyabb, mint amit 1992-ben mertek... Egy olyan atmeneti eghajlatu teruleten, mint Magyarorszag, termeszetes, hogy egy honap idojarasa minden evben mashogy alakul! A te allitasod epp olyan, mint amit gyakran hallani a telekrol: "regen" a teli honapokban vegig ho volt, ha a karacsony nem feher, akkor valami mar nincs rendben... Pedig miota meresek vannak, Mo. nagy reszen soha nem volt atlagban evi 30-40 hotakaros napnal tobb, es a karacsonyoknak mindig kb. egyharmada volt feher. Csak az emberi emlekezet egy ido utan osszemossa a kulonbsegeket, es a telhez csakis havat, a nyarhoz pedig kizarolag kanikulat tarsit. (Most nem tudok adatokat mondani, de csodalkoznek, ha augusztusban atlagosan 10-nel tobb hosegnap, azaz 30 fok feletti Tmax lenne...)

Pontosan Fenrir, ez nem vitás, felfelé korrelál a szélsõséges események száma hazánkban, ám nem oly mértékben, amennyire hisztérikus hangnem vevõdött át médiából néhány itteni emberkénél.
Errõl született nagy nehezen konszenzus itt a lapon néhány hete (megegyeztünk vannak változások, a mértékben maradt kisebb nézeteltérés, ami természetes, a szkmai körökben is van ennyi) azt hittem, talán végleg lezáródik a körforgásserû parttalan vita, remélem nem kezdõdik újra.

Régebben is voltak igen, de nem ennyi ilyen rövid idõ alatt, ezt mondják a hozzáértõk hogy nálunk a szélsõségek száma növekszik. Az idõsorokat kérjétek tõlük

Floo: Már megint jössz a teljsen alkamatlan "már semmi sem a régi, ám semmivel támasztom alá, csak mellébeszélek" szöveggel.
Erre modtam, hogy a minden kutyára farkast kiáltani elv legalább akkora (sõt nagyobb) hiba, mint a homokba dugom a fejem-effektus.
Ha fajúsíyos állításod van, tessék alátamásztani (nézz meg augusztusi idõsorokat, nagy meglepetések érnek majd), neked már-már ostorral tenném kötelezõvé a Réthly-kiadványokat, hogy ld. milyen szabályos volt a régi idõk idõjárása, he-he !

Bali beirásának semmi köze a családi dolgokhoz,neki ez a véleménye,és igazat adok neki,mert hogy ez nem normális augusztus ,az tuti,na persze mi a normális ez kérdés...
Hát nem ez az tuti....
Régen volt rendszeresség az idöjárásban,most nincs semmi szabályosság,a legkisebb mértékben sem...

1992-ben alig volt csapi és kánikula volt??

Na az normális augusztus volt....
Ez nem az...

Bali: tényleg ez egy kisség LAG-os szöveg, ezen túl van mindenki, aki megértette az azért, aki nem, az meg azért.

De ha mindenképpen szeretnél valami érdekeset hallani, akkor íme: a hangoztatottal ellentétben a hurrikánok száma nem növekedett az elmúlt évek során.
Pedig míg volt egy év amikor nagy hírverés volt a hurrikánok körül, a véresszájúak 99%-a ezt az éghajlatváltozás legfõbb bizonyítékának tekintette. MOst, hogy ez megdõlt, már csak a angy kuss van róla. Akkor tehát ez a tudományban így mûködik: ha az én érvelésemet alátámasztja, akkor bizonyíték, ha ellentmond neki, akkor meg hallgassunk róla?. Érdekes hozzáállás

Már ne haragudj Bali, de ezen már régen túl lépett a társaság
A mostani írásod teljsen értelmetlen, és aktuálítását teljesen vesztett (ha bajod van Cauchyval, neki írj, ne általánosítva üzengess).
Csak az indulatokat gerjeszthetné, ám remélem nem érkeznek rá ellenek.
Remélem csak a sajnálatos családi gyászod hozta ki belõled (amiért természetesen részvétem) a tényleg nem aktuális eléggé értelmetlenül arrogáns írást.

NE KEZDJÜK MÁR ÚJRA EL A TELJESEN PARTTALAN VITÁT, BELÁTJA MINDENKI, HOGY VÁLTOZÁSOK VANNAK, ÁM A "MINDEN KUTYÁRA FARKAST KIÁLTANI ELV" LEGALÁBB ANNYIRA KÁROS, MINT A "HOMOKBA DUGOM A FEJEM-EFFEKTUS".

Sajnálom a homokba fejüket dugó embereket ezen a témában. Nem Magyarország viszonylatában kell vizsgálni a dolgot. Aki megkérdõjelezi a szélsõségek sokasodását és a változás, sõt a nagyon komoly változás tényét az tényleg NEM ÉRT A TÉMÁHOZ! Bizonyítottan szaporodnak a szélsõségek-mit kell ezen bizonygatni.
Aki azt irogatja, hogy ezek normális dolgok amik zajlanak az már bocsánat de nem normális. Írhatnék szélsõséges példákat erre de nem fogok mert akkor azt mondanátok, hogy nem legyek gusztustalan-közönséges.

Cauchy nem nem merek,hanem nem tudok,fájni fog a szivem,meg majd hivjatok fel amikor ölitek egymást)

Floo: 1992 körül 100%-ban biztosak voltak az okosok, hogy a 21-ik században Magyaroszágon nem lesz már hó.

Gondoltam, hogy nem mersz eljönni.

Cauchy az bosszant igazán hogy nem tudok menni MetNet talira de esküszöm ha mennék nem élnéd túl))
Szal jó lenne személyesen megbeszélni,mert ez itt a fórumban nem az igazi,kézzel fogható bizonyiték meg nem is lesz egy ideig,majd egy 15 év múlva,amikor is télen 25 fokban fürcsizünk az Orfüi tóban,nyáron meg megyünk szánkózni a Mecsek déli lejtöire)))

Cauchy : Kicsit, he-he !
Napló ?

Snowhunter: ez erõs volt?? Inkább azért írtam, nehogy úgy tûnjön, mintha nem állnék ki saját álláspontomért.
Szép gomolyok voltak ma, sajnos a fénykép nem adja teljesen vissza

Cauchy: aki leszól, azzal ne foglalkozz. "nyomasd a témát", ha fontosnak tartod. ha érdemi, érdekes, meg fognak találni a normális emberek, normális válaszokkal.
jók a képeid! én pl. nem értek a felhõkhöz (sem). végre látok egy "gomolyfelhõt sapkával"...

Ha nem tévedek Cauchy, most a mai naplóban megfogalmazott egy-két mondatra reagáltál (kicsit erõsen), jól látom ?

nao: igen: és furcsa, hogy aki a meteorológiáért van itt az miért szólja le a másikat, fõleg ha abszolut nem ért hozzá

Link

Cauchy: kire, kikre gondolsz?

én nem vettem magamra, moderátor sem vagyok, de jobb lenne a témánál maradni.

jómagam természettudományi (de nem meteorológiai) végzettségû vagyok. foglalkozom tudománnyal, tudományos módszerekkel.
de ha nem tenném, csak érdekelne a meteorológia bármilyen vonatkozásban, akkor is itt lennék, és ha kedvem tartaná, hozzászólnék. mert ez a hely a meteorológia kedvelõinek a helye függetlenül a hozzáértéstõl. ez egy amatõr "szakmai" fórum.

Kedves túlképzett, mindenttudó hozzászólók!

Sajnos én nem értek annyira hozzá, mint Ti,
akit szentül meg van gyõzõdve - a nagyképû, mûveletlen és gunyoros beírásokból ez következik - a magyarországi kartasztrófahelyzetrõl, ugyan áruljátok már el a foglalkozásotok, mert ha tényleg profi meterológus, esetleg éghajlatkutató itt mindenki, akkor van rá esély, hogy elhigyjem amit mond. De sajna attól tartok, hogy azok akik folyton leszólnak és beszólnak még egyetlen percet se töltöttek adatelemzéssel, kukkot nem értenek a valószínûségszámításhoz, nem végteztek kutatómunkát e tekintetben. Nem tudom, milyen irányú a végzettségük, de ez itt természettudomány, nem ezoterika, jóslás meg fekete mágia, sõt nem is hit kérdése, hogy mi történik a légkörben. S mivel természettudományról van szó, éppen ezért annak törvényeit illik ismerni és használni. Ez itt abban nyilvánul meg, hogy ha valaki állít valamit, azt illik adatokkal is alátámasztani, nem csak hõzöngeni, gúnyolódni. Lehet, hogy aki hittárs, annak elnedvesedik a szájasarka e apokaliptikus beírásoktól, de aki kíváncsi arra, hogy mi a valóság, az csak röhögni és sajnálkozni tud ezen.

Két "idézet" jut itt eszembe:
1. Haj boldog tudatlanság!!!
2. Mennél többet tanulsz, annál kevesebbet tudsz.

De nem akarok senkit leterhelni holmi bonyolult fogalmazással, esetleg asszociációra késztetni, lényeg az, hogy jó annak, aki mindenhez ért.
Fõleg azokat irigylem, akik már kézzelfogható bizonyítékokkal rendelkeznek az éghajlatváltozás magyarországi hatásairól. Azt javaslom, hogy sürgõsen írják meg valami nagy tudományos folyóiratnak, a Nobel-díj garantált. Csak vigyázzanak nehogy valamelyik magyar egyetmet keressék fel ezügyben, mert esetleg tudománytalansággal vádolhatják meg.

De csak csendben, vigyázat, nehogy a redszer elraboljon

Azt sem tudom hogy értettétek azt, hogy a beírás az elõzõ rendszerre emlékeztet, (FBi, judeo-bolsevikek?)

Végül: gondolom a valóságban is oda mernél állni elém, és sértegetni, nemcsak itt összekacsintgatva vagy akkor már kisebb az arc??

Sajnálom, hogy egyesek képesek az emberi jómodor és a tudomány iránti igény minden szintjét alulmúlni.

Még szerencse, hogy én nem vagyok annyira okos, hogy átlássam ezeket a komolyabb összefüggéseket

Glider: szerintem sajnos nem létezik.

már elvitatkozgattam Horrorbabyvel a "fülledtség" ill. "fülledt nap" definícióján a Kérdések Válaszok rovatban. nekem az a tanulság pl. abból is, hogy vannak alap mérhetõ paraméterek, ebben az esetben pl. a hõmérséklet és a páratartalom és mindkettõ bizonyos érték felletti együttes elõfordulásakor beszélünk fülledtségrõl ill. fülledt napról. ott én a"heat-index"-et hoztam fel példának, amit
az amerikaiak elõszeretettel használnak, éppen arra, hogy próbáljanak ilyen extrém vagy kevésbé exrém helyzeteket definiálni.

Az idén megjelent az "Éghajlatváltozás a világban és Magyarországon" c. (2005, Alinea Kiadó) könyvben pedig ilyeneket találtam:

szésõséges csapadékot jelzõ mutatók:
egymást követõ száraz napok maximális száma (Rnap < 1mm)
egy év során mért legnagyobb 1 nap alatt lehullott csapadékmennyiség
napi csapadék-intenzitás index (évi csapadékösszeg / összes csapadékos napok száma (Rnap >= 1mm))
nagy csapadékú napok száma (Rnap >= 10mm)
extrém csapadékú napok száma (Rnap >= 20mm)

havi csapadék ill. hõmérséklet szélsõségek:
XX. század 1200 hónapjának 120 legmelegebb / leghidegebb ill legcsapadékosabb / legkevésbé csapadékos hónapja.



és talán innen a legfontosabb, ami eredménynek kijött:
"Alaptalan tehát az a gyakorivélekedés, miszerint az éghajlatváltozás általában egyet jelentene minden szélsõség gyakoribbá válásával"
(csapadéknál nõtt a szélsõségek száma, hõmérsékletben nem a XX. században Magyarországon, dacára a globálisan emelkedõ átlaghõmérsékletnek) (127. oldal)

Létezik valahol a honi szakirodalomban definíció arra vonatkozóan, hogy Mo-on mire mondhatjuk, hogy nem átlagos, hanem szélsõséges? Mert ha van. akkor a további félreértések és túlzások elkerülése érdekében ezt a definíciót be lehetne tenni a "Kislexikon"-ba. Egyébként az OMSZ az elmúlt napok idõjárását "szeszélyes"-nek minõsítette.