- Aktuális hőmérsékletek: • Budapest: 20 °C • Debrecen: 29 °C • Kecskemét: 21 °C • Pécs: 24 °C • Szeged: 20 °C • Szolnok: 22 °C
Szolnok
2013-06-19 00:47:04
T: 24,5 °C
RH: 68 % P: 1016.0 hPa
Éghajlatváltozás
- Witch
- (Dunaharaszti)
A tudományos életben ez úgy működik, hogy valaki közzétesz egy friss tanulmányt, majd ezt "megtámadják", ez teljesen normális dolog. Ez nem kekeckedésből vagy gonoszságból történik, hanem azért, ha van hiányosság vagy nem kellően alátámasztott a munka, tovább kutathasson az illető. Csak akkor kerül széleskörű elfogadásra egy új felfedezés, ha már minden kérdés megválaszolásra került és nem támadható tovább (legalábbis a jelenlegi tudás/ismeret alapján). Egy kutató nem felkapja a cukrot, hogy akkor úgyis nekem van igazam, menjetek, ahova gondolom, hanem addig finomít, ameddig nincs már fogás rajta.
Ezek a megkérdőjelezések viszik előrébb a tudományt, tehát tessék érvelni és megvédeni az álláspontodat.
A jégesős kérdésben jól érveltél, elfogadom.
- Witch
- (Dunaharaszti)
Akkor nem is haladunk tovább? Hanem minden állításod igaz?
Nem hiszünk az adatoknak, hanem elfogadjuk, hogy a megfigyelőképességed csalhatatlan? Unalmas volt a 70-es évek vagy zivataros? Utána áttérhetünk pl. a napfénytartamra.
Én annyit mondtam, hogy a jégesős kérdéssel nem érvelnék tovább, a zivatarok számával viszont igen.
- Floo
- (Becsehely)
"A jégesős napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesőt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérő adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezővel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhető adatsor és országos szélsőségről beszélünk - nem érvelnék tovább."
Csak előtte hozzászólásokon át úgy érveltél vele, hogy Neked nem tűnt fel az adatok hibás, elemzésre alkalmatlan volta....
Ez a típusú mentalitás, a gépies adatelemzés a legnagyobb akadálya a klímakutatásnak, amint a mellékelt ábra is mutatja.
Ide sokkal fontosabb az intuíció, az oknyomozó magatartás és a kutatás tárgya által diktált módszertan.
Ha nem ezt követjük, elveszünk a lényegtelen részletekben.
- Witch
- (Dunaharaszti)
Link
- Debrecenben a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szegeden a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szombathelyen a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1961-1970
- Érdekes, hogy Budapesten hiába a legzivatarosabb év 1975, a legzivatarosabb évtizednek mégis az 1931-1940 közti időszak adódott.
A táblázatban sárga színnel jelöltem.
A jégesős napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesőt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérő adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezővel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhető adatsor és országos szélsőségről beszélünk - nem érvelnék tovább.
- Witch
- (Dunaharaszti)
Szia Floo!
Köszönöm szépen! Igen, megvizsgáltad te is az adatokat, erre szerettelek volna buzdítani.
A jeges nap esetében, a graupel is számít, tehát jégeső nem csak zivatarból eshet. Igy lehetséges, hogy több jeges nap van egy évben, mint zivataros.
Úgy gondolod továbbra is, hogy unalmas volt a 70-es évek és nem úgy jellemeznéd, mint én, hogy zivataros (helyenként jégesős)?
Én nem csak 1979-ről beszéltem, hanem a 70-es évekről.
Ne csak egy pontra (a saját kis régiódra) gondolj.
- Cauchy
- (Pécs)
A jégesővel nem az a baj, hogy pontszerű, hanem, hogy "viszonylag" ritka jelenség a mérőhálózat sűrűségéhez képest.
Valószínűleg Letenye sem ugrik ki jégeső szempontjából a környék többi részéhez képest, mindössze az a baj, hogy ennek meghatározásához túl kevés az adat.
Amit te mondasz, azzal nincs semmi gond, én se hinném, hogy a te régiód olyan extra hideg lenne, viszont az is igaz, hogy a dombság völgyeiben élők hidegebbet, a dombtetőkön élők pedig melegebb klímát mondanának. De ez senkit sem lep meg, ezzel - legalábbis nekem - már az elején sem mondtál újat...
Amúgy lehet több jégesős nap, mint zivataros, ha kora tavasszal van egy konvektív időszak, amikor az alacsony fagyhatár miatt elektromos tevékenység nélkül is eshet jég/jégdara
De az is igaz, hogy pl én még pár éve találtam hibákat az omszos adatsorban, írtam, is az illetékeseknek, vissza is írtak, megköszönték és kijavították.
- Floo
- (Becsehely)
Kedves Dalma!
Egyrészt a jégesők adatainak elemzése azért problémás, mert rendkívül pontszerűek, kis területere korlátozódnak.
Másrészt vannak jeges pontok és nem jeges pontok, például Letenye városa nem jeges hely, az elmúlt 40 évben Letenyén az utolsó 10 évet leszámítva nem volt jégeső, maximum olyan, hogy volt benne három szem olvadt graupelszerű valami.
Eközben a szomszédos településeken volt jég.
Nagykanizsa például jellemzően jegesebb hely, mint Becsehely.
Közben az utóbbi 10 évben Letenyén volt néhány jégeső, a megelőző 30 év nullájához képest komoly ugrás.
Lenti mellett, Lentitől északra Zalabaksa nevű település az, amit úgy emlegettek az emberek, hogy ha ott van jég, akkor az megszokott.
Eközben tőle 20 km-rel Lovásziban jellemzően nem volt jég.
No de nem is ez a lényeg.
A klíma és annak részletei pontos megfigyelésének az egyik alaptétele, hogy ne hagyjuk magunkat fals adatok által megtéveszteni!!!!!!!!!
Amikor próbáltam bebizonyítani, hogy Zala megye éghajlati leírásai nem felelnek a valóságnak, hogy a térség sokkal melegebb és naposabb, mint ahogy az adatok mutatják, akkor én ezt annak ellenére állítottam, az elmúlt 100 év méréséi adatai között nem volt egy adat sem, egysem, ami ezt alátámasztotta volna.
Sem a térségre vonatkozó napfény, sem a páratartalom, sem az átlaghőmérséklet, sem a minimumok, sem a maximumok, semmi.
Ember nem lett volna a Földön, aki azok alapján az adatok alapján, amiket mértek, elhitte volna!
Nem is hitte!
Én mégis kitartottam mellette, mert tudtam, hogy az adatok megtévesztőek!
Miért is hoztam ezt elő!?
Az általad bemásolt jégesős napok száma az omsz oldalán lévő adatsorból azt mutatja, hogy Budapesten 17 jégeső volt a legtöbb, mégpedig 1979-ben Link
17 jégesős nap!!!!
Egy évben!
14 zivataros napból!
Nem sántít egy kicsit?
Te ezt írtad: "A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsőséget mutat az 1970-1985 közti időszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra)."
nézzük a többi állomást!
Debrecen Link
0 jégesős nap!
35 zivataros nap!
Szeged Link
2 jégesős nap!
32 zivataros nap!
Szombathely Link
0 jégesős nap!
38 zivataros nap!
Budapesten 1960-2000-ig 92 jégesős nap volt!!!
Szombathelyen 1960-2000-ig 4, azaz négy, tehát NÉGY jégesős nap volt!!!!!
Nem kommentálom az egészet, magáért beszél!
- Witch
- (Dunaharaszti)
Igen, ezért mondom azt, hogy persze, hogy megnövekedtek a 90-es évek utáni időszakban a káreseményre kifizetett összegek és maguk a bejelentett/dokumentált káresemények is, ez természetes. Mindenkinek, akinek biztosítása van, az az érdeke, hogy ha egy cserép leesik a tetőről, bejelentse. Régen ha levitte a szél a fél tetőt, jöttek a szomszédok és segítettek visszapakolni, ha nagyobb területet érintett a természeti csapás (mondjuk egy falut), kiküldték a kiskatonákat és azok segítettek.
Ma van a biztosításod, bejelented a kárt, kifizetik, hívod a mestert. Régen nem jelentetted be senkinek, maximum az égbe panaszkodtál, aztán megoldottad a problémádat, segítséggel vagy anélkül.
- Bakonyvár
- (Pápa)
Ebben sok az igazság (csak 12 éve foglalkozom biztosítással
), hozzátenném, hogy bármilyen katasztrófa esetén csak a biztosítók adataiból lehetne valami képünk, de ugye ők magáncégek... Ugyanakkor sok a biztosítatlanság és biztosíthatatlanság is, másrészt az árak, értékek szabad alku tárgyai, így sosem lesznek pontos adataink, ezért is kár forintban megpróbálni bármit is összevetni. Maximum összeszámlálja a hivatal, hogy hány tető ment tönkre, hány ház sérült vagy semmisült meg, ennél pontosabb közelítés csak találgatás, saccolás kategória. (Én azt sem tudom mennyi a házam értéke, ha eladnám derülne ki, de áron alul is eladható bármi...)
- Witch
- (Dunaharaszti)
Szia!
Azzal ugye pontosan tisztában vagyunk, hogy az előző rendszerben (a szocializmusban) a károkat egészen másképpen kezelték/dokumentálták, mint manapság a magánbiztosítók korában. 1956-ban a nagy márciusi árvíz Dunaharasztiban a mélyebben fekvő terülteken több száz házat elöntött és lakhatatlanná tett. Kiküldték a kiskatonákat, árkot ástak, mentettek emberéletet és vagyontárgyakat majd helyreállt a rend, magától (nem kért senki semmit, nem hőbörgött senki, hogy neki ugyebár kártérítésre van szüksége). Több száz ember maradt fedél nélkül és sok ember vesztette el mindenén a jeges árban akkoriban, de ezek az adatok nem kerültek dokumentálásra a hadsereg tette a dolgát... Ha ma belepillantanék egy Dunaharasztiban kárlistába, azt látnám, hogy mondjuk a múlt évben a biztosítók pl. 5 millió Ft-t (csak egy adat) fizettek ki természeti csapás okán a dunaharaszti lakosoknak a múlt évben és mi van 1956-tal, nincs feljegyzés... A problémát megoldották....
Szóval ez a káreseményre kifizetett összegek mértéke... volt a rendszerváltás előtti időszak az azt követő.
U.I: a régi rendszerben a károk mértékére ugyanúgy "terv"/kvóta volt kiadva, mint bármi másra, amit természetesen bármi is történt nem léptünk át. Ma jóformán azt is bejelenti valaki a biztosítanak, ha beszakadt a körme
és a biztosító fizet, a nagymamám korában akkor sem szóltak, ha összeomlott a ház, minek is tették volna.
- Cauchy
- (Pécs)
Igen, itt is 86. aug. 19. volt, levitte a házról a fél tetőt, a jeget az előszobából úgy kellett kilapátolni...
Néztem az archívumot: akkor egy igen erős hidegfront vonult át, nappal még 35 fok körüli hőmérséklet, másnap meg már csak 20-25 fok.
Link
Link
azóta errefelé ilyen jég nem volt..
Bakonyvár: 87-ben tőlem délre tarolt a szupercella, de arra konkrétan nem emlékszem, mivel itt nem volt semmi..
Amit említettél a mérések pontosságáról: éppen ezért nem tudnék állást foglalni, hogy van-e több szélsőség és mihez képest van több szélsőség, mert a viszonyítási alap is szubjektív lehet...
- Torontál
- (Deszk)
Az 1960-90 közötti időszak nem volt mentes szélsőségektől. Szegedi OMSZ-es tanulmányból:
Száz év alatt több mint 10 %-kal csökkent mennyisége, de száraz, illetve csapadékos telek egyaránt előfordultak a századelőn és a későbbi évtizedekben is. Az elmúlt évszázadban 1972/73 tele volt a legszárazabb (30 mm évszakos összeg), és 1969/70 tele a legcsapadékosabb (204 mm).
A 80-as évek teleit volt szerencsén átélni. 84-87 között volt itt minden
. Az évszázad hóvihara, abszolut T min. rekord, stb.
Az 1986 augusztus 19 -i jégviharra pedig máig sokan emlékeznek itt, hólapáttal kellett eltolnom a falevéllel kevert jégdombokat, hogy ki tudjak menni az utcára! Erről érdemes lenne tanulmányt készíteni, mert úgy tudom a Dunántúlon is tarolt többfelé.
- Bakonyvár
- (Pápa)
Nekem 1987.júl.23. a nagy tenkesi Sc (utána elvitték onnan a radart a Hármas-hegyre) jégverése dátuma (nem írtam fel, csak memória).
Hogy tavaly kevesebb volt a jég, de szerintem az árvíz is: napfényrekord volt, ami feltételez felhő-, emez eső és zivatarhiányt, így árvíznek is kisebb az esélye. Valóban el kell ismernem : egyidejűleg nem lehetnek bizonyos rekordok, pl. meleg meg hideg egyszerre, porvihar meg belvíz,de árvíz meg aszály lehet: Alpokban leszakad az ég, kiárad a Duna, mi meg közben főlünk a 35 fokban.
Kicsit úgy tűnik nekem, hogy ez is olyan mint a globális felmelegedés: az ember okozza. Nem lenne annyi kár meg rekord, ha tudnánk először is jól mérni ill. nem avatkoznánk be a természetbe (csatornák,folyószabályozás,erdőirtás,mezőgazdaság). Írtam is , hogy nem forintban kell mérni: ha a mezőg. fele annyit termel, mint 40 éve, ugyanolyan időjárás csak feleakkora kárt okoz durva közelítésben. Szerintem azért nem a pucolatlan csatornák meg az erdősávok kivágása felelős egyedül a belvízért vagy hóakadályért: oda azért csapadék meg hófúvás is kell.
- Cauchy
- (Pécs)
A tavalyi évben a jégesőelhárításnál sokkal kevesebb beavatkozás volt, mint az azt megelőző években...
Itt nálam 86-ban volt durva jégverés, nem 87-ben, de pl a 90-es években sokkal gyakoribbak voltak a jégesők felém, mint az ezredforduló után.
A 20mm-t meghaladó csapadékok is gyakoribbak voltak abban az időszakban.
Az adatokat pedig kizárólag matematikai alapon kell elemezni, de még azzal is nagyon kell vigyázni..
Pl időjárási károk: gyakran a rossz mezőgazdasági tervezés okozza őket, nem pedig a szélsőséges jelenségek megszaporodása, pl belvíz: nincsenek árkok, nincs mélyszántás, máris jóval kevesebb csapadéknál kialakul.
Rossz fagylefolyású helyre telepítenek gyümölcsöst: a fagykár jóval gyakoribb lesz még akkor is, ha magasabb minimumhőmérsékletek fordulnak elő.
Kiirtanak nagy területen erdőket, nincs ami megfogja a havat vagy ellenálljon a szélnek: egyből az addig hófúvásmentes területeken útakadályok kisebb havak és szél esetén is
Árterekre építkeznek: kisebb árvíz esetén is nagyok a károk, és ha csak a károk mennyiségét vesszük figyelembe akkor úgy tűnhet, mintha tényleg több lenne a szélsőséges esemény
Körbeépíti az addigi mérőhelyet a település: magasabbak lesznek a hajnali minimumok
Benövi a növényzet a mérőhely környékét: csökken a napfénytartam, nő a nedvesség
Új mérőhelyet létesítenek szélsőséges mikroklímájú területre: hirtelen az addig kiegyenlített adatsorokban rekorddöntések, stb
A völgyből feljebbhelyezik a mérőhelyet: nő a napfénytartam, nő a hajnali minimum átlaga, nő az átlagszél..
Hanyag adatmérés, nemtörődöm mérőhelykijelölés (nagy kiterjedésű aszfalt, nem reprezentatív környezet) főleg globálisan torzíthatja a méréseket, avgy pl ha eg addig kevés mérőhellyel rendelkező területet sűrűbb mérőhálózattal látnak el, vagy kézi mérésről áttérnek automatára...
Szóval rengeteg az ismeretlen hibalehetőség, amik torzítják az adathalmazt, annyira, hogy képtelenség mindent kiszűrni, hogy összehasonlíthatók legyenek
Vannak eljárások, amikkel homogenizálják az adatokat, de nem hinném ,hogy ezek tökéletesek lennének és minden hibát ki lehetne velük szűrni
- Bakonyvár
- (Pápa)
Jópár éve (talán 2006) készítettünk 100 éves csapadékadatsorból egy vizsgálatot (Csesznek-Bakonyszentkirály adatai) és a szórás megnövekedése lett az eredmény és utána jött egy brutális, 30%-os éves csapadékrekord dőlés (1203 mm), majd rá egy 500 mm-es év. Persze ez (egy adott hely) nem jelent semmit az éghajlatra vonatkozóan.
Már lassan 10 éve tettem fel a szélsőségesedés lemezemet ide a metnetre, de nem annyira matematikai, hanem tapasztalati alapon, mivel már 40 éve kémlelem az eget és méregetek, jegyzetelgetek. Minden időjárással kapcsolatos hírcsatornát használok én is azóta s nekem többnek tűnik a szélsőség. Ezt ráfogták az internetre, amely elhoz minden szélsőséget a világból pillanatok alatt és így többnek érezzük mint régen a primitív időkben. Azért ha árvíz, hóvihar vagy jégverés volt az országban, arról akkoriban is volt aki tudósítson (pl.rádió,tv,újság már létezett).
Mi is a szélsőség szerintem. Ennek gondolom nincs tudományos definíciója. Megközelíthetjük úgy is mint Endre vagy matematikai száraz elemzésekkel. Nagy munka lenne kidolgozni rá egy elméletet vagy képletet, én csak úgy fogalmaznék: időjárási károk. Ezt a sajtóból is lehet összeszedni: fagykárok, árvízkárok, felhőszakadáskárok,jégverések,viharkárok,belvizek,aszályok,bénító hóviharok. Nem annyira rekordkérdés. Hiába van egy nap 42 fok,ha közelében csak harminc fokok vannak és esik az eső. De ha 3 hétig 35-40 fok van és közben a havi csapadék 6 mm, akkor az nagyobb gáz, ha nincs is rekord.
Károk minden évtizedben előfordultak az utóbbi 40-ben. Számomra (kárstatisztika nélkül) gyakoribbak voltak (tehát nem annyira forintban méregetve vagy emberéletben stb.)a 80-as években, mint a 70-esben, aztán a kilencvenesben mint a 80-asban és így tovább.
Ilyen adatok, mint zivatar meg jégesőgyakoriság erről semmit nem mondanak, mert pl. hiába volt 1975-ben sok zivatar, nálunk nem emlékszem jégesőre sem (felhőszakadásra igen). Ez persze helyfüggő, de a nyolcvanas években már hallottam a baranyai SC jégveréséről(87), ami nekem akkor hihetetlen volt, mert 89-ben a jégesőelhárításnál is dolgoztam és láttam behorpadt autókarosszériát Pécsett. Az utóbbi években ilyen sc-s jégverésnek se szeri, se száma, olyan Sc felhőfotókat látok itt tömegével, amihez hasonlókat sosem láttam 30-40 éve, hiába néztem meg ezer CB-t. A lényeg: jégeső és jégeső közt óriási a különbség: egy egycellás cb borsónyi jege (ilyet láttam gyerekkoromban) és az SC tojásnyi jege nem egy kategória.
Korábban is volt legalább egy-két országos és több helyi időjárási károkozás, de mostanában felkapom a fejem, ha egy hónap úgy telik el, hogy nincs árvíz, SC, hóvihar vagy kései fagykár stb.stb.
Nem egy tudományos megközelítés tudom, csak a tapasztalati emlékek...
Gyermekkoromban sokszor búsultam (most nem jellemző rám), ha hetekig semmi érdekes nem történt az időjárásban, egész télen nem volt egy fia hóvihar, nyáron hetekig nem hallottam égzengést stb. Voltak ilyenek, de ritkán, ahogy 35 fok (elemeztük ezek múltbeli gyakoriságát a tavalyi brutálmeleg aszály kapcsán) meleg vagy -20 fok hideg sem bírt lenni évekig, akár egy évtizedig sem lakóhelyemen. Ez nem jelenti, hogy 1970-ben, 1975-ben,1977-ben vagy 1979-ben is ne lettek volna károkozó szélsőségek (árvíz,hóvihar,fagyos orkán vagy jégeső), de nem minden második hónapban.
Attól tartok, ebben a kérdéskörben nem lesz egyezség egy darabig, bár a hivatásos meteorológusok, klimatológusok szájából is hallottam ezt a vélekedést. Ha légből kapott handabandának bizonyulna, akkor megint egy csalódás, mint a hokiütődiagram tudósainak csalása. ( Persze hiába csalás, még ma is a Föld lakosságának 99%-a elhiszi, még az iskolai tananyagban is benne van az éghajlatot tönkretévő emberiség teóriája.
)
( Ejha, akkor én is csaló lennék... ... mindegy, most már nem törlöm ki , ha ennyit írtam )
- Witch
- (Dunaharaszti)
Igen, én pontosan úgy használom a szélsőség fogalmát, ahogyan írtad. Tehát az átlagtól jelentősen/szignifikánsan eltér. Itt megint kérdés, hogy mit tekintünk jelentősnek.
Nos, az általam - a korábbi hozzászólásokban - minden esetben kiemeltem a szélsőséget.
A középhőmérséklet ábrából - még laikus szemmel - is szélsőségesen kilóg az 1940-es év.
Link
Az átlagos napfénytartam ábrán jól elkülöníthető a két jellegében eltérő időszak és "a nagy váltás" időpontja.
Link
A zivataros grafikonomon jól látható az a bizonyos '70-es évtized, mely előtt és után a jeges napok számára vonatkozó átlagok jelentősen visszaesnek.
Link
Mindhárom eset szélsőségnek tekinthető, mind a mozgó átlag, mind a trend, mind az átlagos szórás tekintetében. Sajnos az OMSZ-os grafikonra nem illesztettek trendet, az én jégesős/zivataros grafikonom esetében pedig erre nem volt szükség, hiszen a jelölt időszak "kiugrik".
- Witch
- (Dunaharaszti)
Megtaláltam! Na, nem azt, amit az életben kerestem.
Csak emlékeztem rá:
Én a grafikonomat a zivataros/jégesős napok számáról ebből az adatsorból készítettem:
Link
Viszont itt a budapesti rekord:
Jégesős napok maximális száma:
29 nap Budapest-belterület (II. ker.) 1975.
Forrás: Link
és Békéscsaba zivataros napok száma (a jelzett időszak átlagai)
1961 - 1990 / átlag 31 nap
1971 - 2000 / átlag 36 nap
2000- 2009 / átlag 26 nap
Forrás: Link
Floo,
Megegyezhetünk az izgalmas zivataros és jégesős 1970-es évek tényében? Mely még a viharvadászok álma volt/lett volna?
- Salo
- (Tolmács)
"Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!"
Amiről eddig a mondatig írsz, az egy másik téma, és személy szerint engem abban a témában már jó ideje meggyőztél. (Amit esetleg kifogásolhatnék ebben a témában, az az, hogy az általad emlegetett adatokat sokszor nem mutatod meg, "nincs forrással alátámasztva" - szokták mondani -, így néha nekünk kell utánakeresni.)
Alatta viszont egy másik téma van, amiben még nem egyértelmű a dolog. Ebben a mostani eszmecserében most Witch-nek jobb az érvelési technikája. Azt én nem tudom elfogadni érvként, hogy egyszer már bebizonyosodott egy régebbi témáról, hogy igazad van abban, ezért most ebben is igazad lesz. A többi rendben van: Te állítasz valamit, megpróbálod alátámasztani, Wicth meg próbálja cáfolni. Nincs ebben semmi sokkoló .
Ráadásul a tudományban rendkívül gyakori, hogy egy-egy vita csak évek alatt dől el, mert a mérések, az újabb és újabb tapasztalatok a vita éveiben egyszerűen nem elegendőek arra, hogy eldöntsék, kinek van igaza. (Fizika-történelemből tudom ajánlani a fény golyó, ill. hullám természetéről szóló vitákat, melyek Newtontól a 20. század közepéig tartottak.) Itt is erről van szó: az adatokból nem lehet elkülöníteni, hogy melyik érában van több szélsőség, de egy-egy elemnél külön-külön el lehet dönteni, hogy melyik érában ingadozik jobban.
A "szélsőség" fogalmát ráadásul ezerféleképpen lehet definiálni. Én mondjuk azt mondom, hogy az időjárás "szélsőségesen kiegyenlített". Akkor ez most szélsőséges, vagy kiegyenlített? (Lehet ez sokféleképpen, pl: a hőingások rekord alacsonyak, vagy: sosincs a Kárpát-medencén belül megosztott időjárási szitu, pl. veszteglő front által, vagy: az évi csapadékösszeg mindenhol 590 és 610mm közé esik 20 éven át, vagy: a szél 90%-ban mérsékelt nyugati 20 éven át. Ezek nyilván túlzások, és a "laikus", de talán még a klimatológus is rávágja: ilyen nálunk nem lehetséges. Persze, mert nem olyan a klímánk, s ebbe már a geológiai adottságok is erősen beleszólnak. Csak arra akartam ezzel utalni, hogy a kiegyenlítettség is lehet szélsőséges mértékű.)
Sze:
Ha végképp mindenki összekeveredett , akkor elárulom: a szélsőség fogalmát két értelemben lehet (és sajnos szokás is) használni:
Egyrészt jelentheti azt, hogy "nagy szórású". Ilyenkor azt is illik megmondani, mihez képest. Ha aszt mondjuk, hogy a rendelkezésünkre álló adatsorok átlagához képest, akkor azt mondhatjuk, hogy pl. a csapadék és a hőmérséklet most szélsőségesebb, mint a zonális érában.
Másrészt jelentheti azt, hogy szokatlan. Nos ez már bonyolultabb dolog, méghozzá az előzőnél általánosabb, tartalmazza a "nagy szórású"-t IS.
Ezután, aki úgy érzi nem értette, amit írtam, próbálja még egyszer elolvasni a hsz felső részét, és próbáljon meg elgondolkodni, mikor hogyan kell értelmezni a "szélsőséges" szót.
- Witch
- (Dunaharaszti)
Köszi a választ!
Egy állításodat azonnal szeretném megcáfolni.
Idézek tőled:
"Biztos, hogy régebben is volt ilyen, az 1920-1950 közötti időszak ilyennek tűnik, akkor is mintha szélsőségesebb lett volna, viszont ha igen, akkor az akkori és a mostani szélsőséges blokk közé ékelődött be a 60-90-ig tartó nyugati áramlásos időszak nyugodtabb, csendesebb, kiegyenlítettebb időszak.
Abban a 30 évben biztos unalmasabb lett volna MetNetesnek lenni.
Akkor nem kell minden front vagy csapadék érkezésekor jégesőtől tartani."
Link
-----------------
Az én állításom, hogy a 60-90-től tartó időszakban sokkal izgalmasabb lett volna MetNet-esnek lenni, hiszen ebben az időszakban szignifikánsan megszaporodtak a jégesős zivatartok, nem is akármilyen mértékben......, sokkal inkább jégesőtől kellett tartani abban az időszakban, mint manapság.
Link
A fenti állításodat milyen forrás alapján tetted? Honnan gondolod, hogy nem kellett jégesőtől tartani, amikor 1975-ben volt a legtöbb feljegyzett zivataros nap Budapesten (és az ország más pontjain is)?
- Floo
- (Becsehely)
Erőt gyűjtök a válaszadásra, mert sokkolt a dolog, hogy egy ennyire egyszerű dolgot nem lehet megérteni!
Ugyanúgy érzem magam, mint az 5-6 évvel ezelőtti komoly klimatológiai, állomástelepítési, domb-fagyzug összevetési, Zala kontra más országrészek vitáknál.
Akkor is tudtam, hogy igazam van, leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, előröl-hátulról, alulról-felülről, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával, érveltem mindennel, de senki sem értett meg semmit az egészből, és azt állította kivétel nélkül mindenki, hogy nincs igazam!
És még finoman is fogalmaztam.
Pedig annál jobban azt nem lehetett leírni, meg egyébként is annyira egyszerű volt az egész, hogy hihetetlennek hatott, mennyire nem értette senki!
Jött mindenki mindenféle ellenérvvel, kevert mindenki mindent össze-vissza, jöttek azzal, hogy "de a napfény" meg "de a csapadék", meg "azok éves szinten kiegyenlítődnek", meg de akkor sem meg így meg úgy meg amúgy meg nincs igazam!
Volt, aki szakmai önérzete, elhivatottsága miatt, volt aki a jelleme miatt, más az alul tájékozottsága, más a naivitása miatt nem adott nekem igazat!
Azóta kiderítettem, hogy:
- a napfényátlagot a térségben alámérték, az innen 30-40 km-re lévő varasdi és muraszombati állomások adataival bizonyítottam, hogy a térség ugyanannyi napfényt kap, mint az ország napfényben jóval gazdagabbnak hitt területei
- a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben 1,5 fokkal magasabb középhőmérsékletet mért, mint a térség két fagyzugállomása, és 1 egész fokkal magasabb középhőmérsékletet mér, mint a szegedi állomás, magasabbat mint a Pécs-pogányi, és így tovább.
- meg még egy csomó mindent...
Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!
Most megint kiköpöm a tüdőmet, "leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, előröl-hátulról, alulról-felülről, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával" bizonyítani próbálom, nem csak most, évek óta, és még mindig ugyanott tartunk.
Pedig amiket leírtatok, ezeket az ellenérveket az én gondolataimra már mind megcáfoltam előtte, legalábbis érveltem, de nem értem el vele eredményt.
Most megint el kell telnie néhány évnek, amire bebizonyosodik, hogy "akkor" nekem "volt" igazam.
Csak arra már senki sem fog emlékezni...
Úgyhogy erőt gyűjtök!
Ui.: Dalma! Nincs igazad, hogy én nem hoztam adatokat, millió adattal érveltem már, vagy még többel!
- Witch
- (Dunaharaszti)
Szia!
Wow..., ez valóban ütős érv!
Számomra ez nem értelmezhető ez a kijelentés: "nem hiszek a matematikában". A matematika segít nekünk eligazodni a hétköznapi élet káoszában. Amikor hitelt veszünk fel, amikor elmegyünk vásárolni, amikor reggel felkelünk és elmegyünk dolgozni, minden esetben az ár/érték arányt mérlegeljük és kockázati elemzést is végzünk. Hitel felvételekor a valószínűségszámítás egyes elemeit is használjuk, pl. mennyi az esélye/valószínűsége annak, hogy elvesztem a munkahelyemet a hitel lejárta előtt. Persze, mindezeket a cselekvéseket általában nem papíron, egy tollal a kezünkben tesszük, hanem nagyrészt a fejünkben zajlik le pillanatok alatt vagy hosszas mérlegelést követően. Még időnként deriválunk is fejben, csak ez nem tudatosul bennünk.
Persze, diákként a legtöbben nem rajongtunk ezért a tárgyért, bevallom én sem önmagáért szerettem, hanem elsősorban a kémia iránti rajongásom miatt, amihez szükségem volt a matematikai tudásra is.
Amikor egy problémával szembesülünk - lásd szélsőségesebb-e a 2000-es évek időjárása, mint a korábbi évtizedeké - elő kell venni az adatokat és türelmesen elemezni kell azokat. Egy táblázat tele számmal..., meglátni az összefüggéseket csak a matematika segítségével lehetséges.
Szerencsére sok olyan elődünk akadt, akinek mégiscsak volt "hite" és megmutatta nekünk hogyan teremthetünk rendet a káoszból. Hinni lehet, de bizonyítani csak - a jelenlegi tudásunk szerinti - matematikai tézisekkel lehet.
Érdekes, amit írsz az esetleges adatsor hosszáról. Ma reggel éppen én is valami hasonló levezetésen gondolkodtam, egyébként én hosszabb adatsorra gondoltam volna.
- Cauchy
- (Pécs)
"nem áll elegendő hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához"
én ezt már évekkel ezelőtt leírtam itt az akkori fórumokban, akkor a végső érv ellenem az volt (egy fórumozó illető mondta) "nem hiszek a matematikában"..
Nos aki nem rendelkezik a megfelelő matematikai tudással, annak tényleg minden világos és nyilvánvaló: állítunk valamit, amiről úgy hisszük, hogy igaz és ez nekünk bőven elég bizonyítéknak. A másik ember matematikai elvekre épülő cáfolata pedig nem jelent semmit, mert abban nem hiszünk.
Egyszerű ez, mint a faék.
Flooval abban egyetértek, hogy az emberek emlékezete katasztrofális, emlékekre meteorológiai elveket és véleményeket ráépíteni felesleges, még a mért adatok is veszélyesek sajnos, ha nem tudjuk garantálni a mérések pontosságát és megbízhatóságát.
Tettem annak idején egy becslést a statisztikai alapon történő hosszútávú előrejelzésekre vonatkozóan, durván 150000 év adatára lenne szükség egy olyan statisztikai előrejelzéshez, amiben 3 hónap adatából következtethetnénk a következő hónap időjárására.
Nekünk meg 150 év áll rendelkezésre.
Pontosan emiatt (is) nem lehet a szélsőségekből és a szélsőségek számából bármire is következtetni...
- Witch
- (Dunaharaszti)
Floo,
Vettem a fáradságot és egy grafikont is készítettem.
Az 1970-1985 közötti időszakban szignifikáns kiugrás látható a budapesti jeges/jégesős napok számában, a zivatarok száma is jelentős mértékben megugrott ugyanezen időszakban. A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsőséget mutat az 1970-1985 közti időszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra).
Ez szignifikáns kiugrás és - hétköznapi nyelven - szélsőségnek tekinthető.
Ime a grafikon a könnyebben értelmezhető, látványosabb szemléltetés miatt (Forrás: OMSZ adatok).
- a sötétebb oszlopok: jeges napok száma Budapest (OMSZ)
- a világosabb oszlopok: zivataros napok száma Budapest (OMSZ)
Link
- Witch
- (Dunaharaszti)
Még egy gondolat:
Összefoglalva tehát a véleményemet ebben a kérdéskörben - csatlakozva Salohoz - nagyon úgy tűnik, hogy egy zonális periódus váltakozik egy meridionális periódussal. Ezen szakaszok hosszán felesleges vitatkozni, mert nem áll elegendő hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához.
Az egyes szakaszok más-más szélsőségekre hajlamosak, ez adódik a helyzet jellegéből.
A meridionális szakaszban a csapadék mennyisége/annak mennyiségi kilengései hajlamosak szélsőségek produkálására, míg a zonális időszakban más paraméterek billegnek a végletek között.
Nem szélsőségesebb most a klímánk, csak előjöttek a meridionális időszakra jellemző szélsőségek, míg a zonális időszakban jellemző (arra érzékeny) paraméterek kilengési csillapodtak.
Az is természetes, hogy most élünk, tehát most élünk meg szélsőségesnek bizonyos dolgokat, egy zonális időszakban más szélsőségeket tapasztalnánk.
Azzal sem értek egyet, hogy a 70-es években kongott volna a MetNet, a viharvadászok örömtáncot járnának...
- Witch
- (Dunaharaszti)
Igen, pontosan így van! Akkor más is meglátta, szuper!
-------------------
Ez már Floo-nak.
Floo!
Akkor nézzük... Azt gondolom, hogy továbbra is eszmecserét folytatunk és nem szembenállásról van szó. Szeretném az érvelésed logikai bukfenceit megmutatni, hogy esetleg ezt korrigálhasd. Érvelésről van szó továbbra is, messze nem vitáról.
A mondandódat nem támasztottad alá tényszerű adatokkal, nem néztél utána az adatbázisnak és nem erre építetted fel a teóriádat. Nem vizsgáltad meg a kivételeket és a hasonló szélsőséges események előfordulásának gyakoriságát.
Ha klímaváltozásról beszélünk, nem vizsgáltál meg más országokat. Mi a helyzet a Balkánnal? Meg lennél lepődve, ha ott megvizsgálnád a szélsőségesen csapadékos és a szélsőségesen aszályos évek viszonyát, ott bizony gyakrabban előforduló esemény az, hogy a két véglet között billeg csapadékmennyiség tekintetében két egymást követő év.
Természetesen nem egyenlő mértékben tanultunk statisztikát és valószínűségszámítást mindannyian, ez attól függ, hogy ki milyen pályát választott a későbbiekben. De, igenis megvan annak is az esélye, hogy a holnapi napon engem villámcsapás ér és meghalok, ennek valószínűsége számszerűsíthető, és az is, hogy a fejemre esik egy tégla és súlyos agykárosodást szenvedek, valamint az is hogy egy rekordcsapadékos évet egy rekordaszályos év követ. Ezek nem lehetetlen események csak más-más a valószínűségük bekövetkezés szempontjából.
Szélsőségnek tekinted a múlt évi napfénygazdag évet, de nem tekinted szélsőségnek a 70-es évek rekord napfényszegény éveit. Szélsőségnek véled a 2010-es csapadékos évet, de nem tekinted szélsőségnek a 70-es évek rekordszámú jégesős zivatarjait.
Becsülendő az összefüggések keresése, magam is ezt teszem, de ezt adatokkal alátámasztva tedd...
Mutatok egy példát:
Az AO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (11 negatív indexű hónap):
-2,587 -4,266 -0,432 -0,275 -0,919 -0,013 0,435 -0,117 -0,865 -0,467 -0,376 -2,631
A NAO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (12 negatív indexű hónap):
-1,11 -1,98 -0,88 -0,72 -1,49 -0,82 -0,42 -1,22 -0,79 -0,93 -1,62 -1,85
Budapest Lőrinc évi csapadékösszeg (mm): 874 mm
---------------------------------------------
Az AO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (4 negatív indexű hónap):
-1,683 1,575 1,424 2,275 -0,035 -0,858 -0,472 -1,063 0,665 0,800 1,459 2,221
A NAO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (5 negatív indexű hónap):
-0,88 0,7 0,61 2,48 -0,06 -1,28 -1,51 -1,35 0,54 0,39 1,36 2,52
Budapest Lőrinc évi csapadékösszeg (mm): 373 mm
- Salo
- (Tolmács)
Csak hogy tovább ragozzam , ezen a grafikonodon is jól látszik a kétfajta klíma (többnyire zonális ill. többnyire meridionális) közötti különbség. Feltéve, ha valóban annak tudható be a dolog. De szemmel látható, hogy a 30 éves átlag '30-tól '70-ig nagyobb, mint '70 után. Node! Eddig arról volt szó, hogy kb. a '60-'90 közötti időszak volt a zonális fajta, tehát ezzel van 10 év elcsúszás. Szóval valami nem stimmel, itt bonyolultabb a helyzet, mint hogy pusztán a zonális érában a gyakori frontátvonulás miatt kevesebb legyen a napsütés.
Érdekes ez is, kár hogy pont annyira kevés az adat, hogy ne látszódjon rajta 30 éves periodicitás. De ha jól tudom, a 2000 utáni időszak napfényátlaga megint a '70 előtti időszakéhoz van közelebb. Lehetséges, hogy a zonális éra első 10 évében a napfénytartam valami miatt még nem reagál(?).
- Télember
- (Siófok)
"Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsőségesnek mondott tényezőt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem."
Köszönöm, Boszi a példákat!
Nekem nem volt időm keresgélni, de ezt szerettem volna én is elmondani.
- Witch
- (Dunaharaszti)
Akkor nézzük meg jobban a 70-es, 80-as éveket.
Budapesten a jeges napok számának rekordját - jeges napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 6 vagy 9 - az 1979-es év tartja 17 nappal.
Őt követi 1981 (16 nappal), majd 1970 következik (13 nappal).
A képzeletbeli dobogó negyedik fokán 1966 és 1983 áll, 10 jeges napot jegyeztek fel ezekben az években.
A többi évben Budapesten (a XX. században) évi 8 nap alatti jeges napot tartalmaz az adatbázis (általában évi 3-5 nap körül).
Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsőségesnek mondott tényezőt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem.
Talán a zivatarokra még ránézek.
Szerk:
1975-ben volt a fővárosban a legtöbb zivataros nap (zivataros napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 7 vagy 9), szám szerint 47 zivataros napot jegyeztek fel.
a forrás továbbra is:
Link
- Witch
- (Dunaharaszti)
Nos, nézzük, hogy mi történt "szélsőségmentes" 70-es években.
Bizony az a szégyen is megesett, hogy nem sütött a Nap a napfény városában.
A hivatalos OMSZ adatok szerint - 1927 óta - 1970-ben sütött a legkevesebbet a Nap Szegeden, valamint 1978 és 1980 is napsütésben gyenge évek voltak. Az éves középhőmérséklet is elég alacsonyra sikeredett ezen években.
---napsütéses órák száma / évi középT
1970: 1701.4 óra / 10 C
1978: 1766.5 óra / 9.5 C
1980: 1762.1 óra / 9.3 C
Forrás:
Link
Egyébként az ország más pontjain is hasonló volt a helyzet. Csak, hogy gyorsan kizárjuk a tévedést, a szegedi állomás körül 1 év alatt megnövő rohamos tempóban égbe törő, árnyékot adó fenyőket stb...):
Budapest:
1970 1656.9 óra
1978 1780.9 óra
1980 1743.1 óra
- Witch
- (Dunaharaszti)
Szia!
Igen, egyetértek veled, ezért említettem meg az 1940-es évet, mely nem rekordot döntött, hanem maga a nagybetűs szélsőség volt. Itt nem arról van szó, hogy közeledett-közeledett a rekordhoz, aztán "véletlenül" megdöntötte (néhány napon), hanem komolyan rászámolt minden korábbi évre és azóta sem tudtuk még megközelíteni sem, nemhogy felülmúlni.
Szóval 1940-nek még Réthly Antalnál is előkelő helyen kell szerepelnie. 1940 tele minden grafikonból, statisztikából, trendből, szórásból brutálisan kilóg. Ha pedig a történelem folyását nézzük, sorsfordító (akarom mondani) történelmet fordító esemény volt. Ha az a tél nem úgy alakul, ahogyan, ma egészen más lenne a világ, ez bizonyos.... (szigorúan mindenféle politikai felhang nélkül megemlítve). Mindannyian olvastunk, tanultunk erről az eseményről.
Ha lesz időm - ma este - keresek még érdekességet egy-két évről.
- Télember
- (Siófok)
Endre!
Azon nem is volt vita köztünk, hogy a zonalitás gyengülésével szélsőségesebb az éghajlatunk. Az is rendben van, hogy ez a tény bizonyos -hangsúlyozom bizonyos!- paraméterek "ingását" növeli. Az más kérdés -erről is volt szó-, hogy ugyanakkor más paraméterek esetében éppen a zonális hajlam okozna szélsőségesebb értékeket. Ezt ne is ragozzuk tovább, ha lehet.
A vita ott van köztünk, hogy azt állítod, hogy az elmúlt időszak mennyire rettentően szélsőséges. Erre mondom én, hogy nem, illetve csak bizonyos paraméterekre nézve. Az, hogy az 1960-90-es években nem volt szélsőség, szerintem téves megállapítás. Korábbi hozzászólásomban említettem néhány olyan paramétert (és még biztosan van számos), melyek az utóbbi időben, években teljesen "normálisan" alakultak, míg akkoriban jobban szóródtak a szélső értékek felé.
Újból mondom, igazad van abban, hogy vannak szélsőségesebb események, ám ezek szerintem magyarázhatóak a mostani általános makrohelyzetekkel. Ebben az "érában" ezek a szélsőségek jelentkeznek, egy másikban pedig mások. Ezt bizonyítja, hogy a korábbi időszak hasonló felállásaiban, "éráiban" legalább ennyi szélsőséges eset történt, sőt....
Tehát egyetértünk a dolgok lényegében, ám továbbra is tartom, hogy minden híreszteléssel ellentétben:"nem bolondult meg" a klímánk.
- Salo
- (Tolmács)
Én csak annyit tudok hozzátenni a témához, hogy azokban a térségekben, melyek a leginkább érzékenyen reagálnak a zonális/meridionális rendszerek által okozott időjárási helyzetek sajátosságaira, bizonyos meteorológiai elemeknek a statisztikájában a szórás-jellegű mennyiségekből szignifikánsan kimutatható a nagyobb szélsőségre való hajlam a meridionális irányítású időszakban. Ebben fedezték fel a Floo által is sokszor emlegetett kb. 30 éves periodicitást, melyről ma azt tartják, hogy az AMO jelenséghez lehet köze. (Erről még régen írt egyszer svadasz kolléga ezen a fórumon, egy klímakonferenciával kapcsolatban. A többiről most nincs kéznél a forrás, egyetemen hallottam ilyesmiket, valamiféle klímás előadásokon.)
DE!
Ez a fajta szélsőségre való hajlam a rekordokon nem tesztelhető! Ugyanis a szélsőérték valószínűségi eloszlására nem igaz a centrális határeloszlás tétel (pontosabban időben nem afelé tart, mint amit a chet. mondana). A rekorddöntés valószínűségének időbeli menete mindig egyhez tart, "rövid" időn belül, és nekem az a gyanúm, hogy ez a rövid idő nincs harminc év. (Ha sokkal hosszabb lenne, akkor talán lehetne használni.)
Amit Floo mondott, hogy egy rekord véletlenül nem dől meg, de folyamatosan a közelében vagyunk, vagy pedig kiugróan szélsőséges, de egyszeri eseményről van szó: ez nem függ attól, hogy melyik fajta időszakban vagyunk. Attól, hogy most szélsőségesebb az időjárás, simán előfordulhatott volna olyan rekord, amit valószínűleg még ebben a 30 éves szakaszban sem közelítünk meg soha. (Ha azt mondom, hogy a 2007-es abszolút max. három fokkal több, de csak azon az egy napon van "véletlenül" olyan meleg, az is előfordulhatott volna.) És akkor mit mondunk? Nem szélsőséges, mert csak egyszer dőlt rekord?
Remélem, sikerült érzékeltetnem a különbséget a rekord és a szélsőség között.
(Nem rég újra lett húzva a gépem, néhány dologgal küszködöm még, ezért most nem nagyon tudok az adatokkal dolgozni. Ha megoldódik a dolog, és lesz időm is rá - sokszor ígértem már hasonlót, de alig van időm -, akkor ezt a szórás-dolgot az OMSZ-os adatokból megpróbálom "láthatóvá tenni" valahogy.)
- Witch
- (Dunaharaszti)
Köszi, olvastam a korábbi hozzászólásaidat.
-----------------------
Egy legendás, sok rekordot tartó, nagyon szélsőséges év 1940.
Az 1940-es év az alábbi rekordokat tartja Budapesten:
- 0 nap meleg éjszakák száma, amikor a minimumhőmérséklet nagyobb, mint 20 °C (ilyenből több év is előfordul, holtverseny)
- 35 a zord napok száma, amikor a minimumhőmérséklet kisebb, mint -10 °C
- 111 a fagyos napok száma, amikor a minimumhőmérséklet kisebb, mint 0 °C
- 64 a téli napok száma, amikor a maximumhőmérséklet kisebb, mint 0 °C
- 8,8 C az évi középhőmérséklet
Budapest Lőrinc (OMSZ adatok)
- Floo
- (Becsehely)
Hát különlegesnek nem különleges, már ha azt veszed, hogy ilyen régebben is volt.
Te már nem vagy mai "csirke", biztos emlékszel arra az ezt megelőző időszakra, amikor a zömmel zonális áramlású frontmozgás volt, kiegyenlítettebb klímával.
Thermometer és Bakonyvár az idősebb korosztályt képviseli, ők emlékeznek, "furcsa mód" ők szinte teljesen egyet is értenek az írásaimmal.
Azt az időszakot megélni és ezt a mostanit olyan, mintha más bolygón élnék.
Én csak a végét éltem meg, de az adatok és az elmondások alapján szinte ordít a különbség.
Abban az időszakban a MetNet nem pörögne ennyire, mert ehhez képest rendkívül unalmas időszak volt.
Más kérdés, hogy a tapasztalataim szerint az emberek átlagosan nagyon rossz megfigyelők.
Rendkívül rosszak!
Ennek ezer oka van, nekem az időjárás legkisebb rezdülése is visítva robban az érzékszerveimben, lehet más nem ennyire jó megfigyelő, viszont én meg másban vagyok gyenge.
Ez az "eszmecsere" kicsit hasonlít arra, amit évekkel ezelőtt a domb és a fagyzug, a különböző fekvések közti különbség, az állomások elhelyezése és a klimatológia témájában követtünk el itt a metneten, akkor is azt írták, hogy nincs igazam!
Aztán azóta fényesen bizonyítást nyert, hogy igazam van.
Persze ennek elismerése más dolog, a vitában érintettek azóta sem szóltak egy büdös szót sem, hogy "te floo, azannyát hát ezt nem gondoltuk volna mi sem, stb stb", úgyhogy most sem fog soha kiderülni.
Még akkor sem, ha igaz az elméletem, hogy ezek a szélsőséges és kevésbé szélsőséges blokkok váltogatják egymást 20-30-40 évenként, és 5-10-14 év múlva visszavált az időjárás a zonális kerékvágásba, és csak lesünk majd, amikor a MetNet napi forgalma a negyedére esik vissza.
Én tudni fogom miért!
" Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és időjárási helyzettől függően a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset."
Nagyon akarva igen, csak az 1960-1990 közötti időszakban évek teltek el úgy, hogy nem történt semmi különleges.
Akkor hiába akartad, nem tudtál semmi különlegeset találni, most meg csak azt tudsz.
A mostani időjárást figyelve szinte hihetetlen, hogy tud lenni olyan is, de tud.
És ha ez valóban szabályosan vagy közel szabályosan váltakozik, akkor térjünk vissza erre a kérdéskörre akkor, ha átvált a kiegyenlítettre.
- Télember
- (Siófok)
"Még akkor is, ha tudjuk, hogy a rekordok a mérési szisztémák változása, az adatfeldolgozási hiányok, az állomások áthelyezése és egyéb okok miatt helyén kezelendők."
Ezzel eleve sok mindenre választ adtál.
Az Általad leírtakkal nagyrészt egyetértek, de éppen ezek bizonyítják a mondandót ellenkezőjét.
Mire gondolok? Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és időjárási helyzettől függően a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset.
Igen, igazad van: egy bizonyos -képzeletbeli ingán- mozog az időjárásunk rengeteg jellemzője, ez az "inga" a lengések közben időnként az addigi szélsőértékét megközelíti, mi több, meg is haladja. Ám ez így van rendben, pontosan azért, amit írtál: bizonyos feltételek megléte vagy hiánya egy másik feltétel "ingájának" szélsőséges mozgását okozza. (pl. sok mediciklon, kevesebb szélsőséges hőmérséklet és igaz lehet ez akár fordítva is)
Én továbbra se érzek semmi különlegeset, legalábbis alarmírozó szélsőséget, azt viszont készséggel elismerem, hogy egy olyan időszakot élünk, mely -egyenes következve a jelenleg döntően jellemző makrocirkulációs helyzetekből- hajlamosít az "inga" esetleges nagyobb kilengéseire.
- Floo
- (Becsehely)
- Witch
- (Dunaharaszti)
Kerestem egy igazán nagy szélsőséget.
Szeged (OMSZ adatok)
1926
65 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
3 hőségnap (Tmax: 30 C felett)
0 forró nap (Tmax: 35 C felett)
Ez egy igazán "fagyos" nyár lehetett Szegeden, nem nagyon izzadtak meg akkoriban. 30 C-ot meghaladó hőmérsékletet egész nyáron csak háromszor értek el.
1927
109 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
62 (Tmax: 30 C felett)
16 (Tmax: 35 C felett)!!!
Na, a rá következő év viszont merészre sikeredett. Ebben az évben viszont már rendesen megizzadhattak a szegediek. 16 napon is 35 C feletti hőmérsékletet élvezhettek, a hőségnapok számáról nem is beszélve.
További érdekesség, hogy Szegeden a XX. században csak két évben (1927-ben és 1946-ban) érte el az évi hőségnapok száma a 62 napot.
Míg 3 napnál kevesebb hőségnapú év nem fordul elő a XX. században Szegeden.
Tehát a két rekord, nevezetesen a legalacsonyabb évi hőségnapok száma/legmagasabb évi hőségnapok száma két egymást követő évben esett meg Szegeden a XX. században.
Link
- Witch
- (Dunaharaszti)
- Witch
- (Dunaharaszti)
Szia Floo!
Az OMSZ oldalán az alábbi két grafikon található:
A csapadékok évi összege [mm]:
Link
A legnagyobb napi csapadékösszegek az évben [mm]
Link
Az alábbi évekre - azok egymáshoz képesti viszonyára - érdemes rápillantani:
1914/1915/1916
1937/1938
1997/1998/1999/2000
Ezen évek esetében is erős váltás következett be.
OMSZ csapadékösszegek Budapest Lőrinc:
1997 - 326,6 mm
1998 - 643 mm
1999 - 842,2 mm
2000 - 388,6 mm
2010 - 874 mm
2011 - 373 mm
Jól látható az adatokból, hogy nem igazán különbözött egymástól az 1999/2000-es évek és a 2010/2011 évek viszonya.
- Bakonyvár
- (Pápa)
Valóban nem voltak itt nagy dolgok, mert 5 éve pl. több csapadékot mértem télen, csakhogy nincs még vége. Ma újabb havazás kezdődött, és persze lehet, hogy csak 20, de lehet, hogy 50 mm csapadék hullik le országos átlagban az elkövetkező utolsó hetében a télnek (van ahol java hóban), de még tisztességesen nőni fog az biztos. Másrészt valóban furcsa az a tél, amikor 3 napból 2 csapadékos. Írtam is reggel, hogy emiatt pl. nem tudott igazi nagy hideg sem lenni (de meleg sem), ugyanakkor az, hogy sokan Ény-on elérhetik a télen lehullott hó tekintetében a másfél métert (nálam is 1 m felett van, de a hegyekben már talán a 2-t is megközelíti)megint csak ritka jelenség...
- Floo
- (Becsehely)
Én nem a télről beszéltem, hanem arról, hogy a rendkívüli aszályból szeptembertől egyből a gigacsapadékosba csaptunk át!
A csapadék mennyisége még nem is lenne feltűnő, ha visszanéznéd, sokkal inkább a csapadékos napok száma!
Átlagban szeptember óta minden második nap esett!
A januári 31 napból 25 csapadékos nap????
Ami Te írsz, hogy semmi rendkívülit nem hozott a tél a sok csapadékon kívül, hát persze hogy nem!
A sok csapadék, illetve a sok csapadékos nap eleve kizár egy csomó más szélsőséget: extrém hosszúságú ködös időszakot, a rendkívüli hideget pont a folyamatos felhő és a folyamatos csapadék miatt, szélvihar az volt a hófúvásos havazásnál, de részben pont az időjárás nyugat-kelet irányú, és úgy alapban a dinamikájának a hiánya okozta a sok csapadékot, ami pedig azzal jár, hogy a viharciklonos, atlanti frontos helyzetek, szelek, beenyhülések hiányoztak.
Ez kb. olyan, mintha a 2010-es évben a csapadékmaximum rekord mellé hiányolnád a napfényrekordot!
Ismétlem, én nem a telet néztem, mert az időjárási események blokkjai nem évszakfüggőek, hanem az aszály végét jelző csapadékos időszakot.
Nem lett volna muszáj a két évig tartó rendkívüli aszályból egyből gigacsapadékosba váltania.
A 2010-es giga-gigacsapadékos évből nem lett volna muszáj egyből giga-gigaaszályosba csapnia.
Furcsállom, hogy ez nem böki ki mindenkinek a szemét, aki foglalkozik az időjárással...
Más kérdés, hogy pont ezek a rendkívül éles váltások akadályozzák meg a durvább katasztrófákat, de rekord így is van bőven.
2006/2007-es tél rekordenyhe, 2007. nyár rekordmaximum, 2010 rekord max csapadék, 2011 rekord min csapadék, 2012 rekord napfény és így tovább.
Azért ez durva sorozat, akárki akármit is mond.
Még akkor is, ha tudjuk, hogy a rekordok a mérési szisztémák változása, az adatfeldolgozási hiányok, az állomások áthelyezése és egyéb okok miatt helyén kezelendők.
Éppen ezért fontos, hogy rendszerben lássuk az egészet, mert például ha minden szélsőérték nem is dől meg, de folyamatosan ott vagyunk, hogy majdnem megdől, és ha mind állandóan majdnem megdől, az is önmagában már szélsőségességre utal.
A rekordokkal azért kell óvatosan bánni, mert (és ez egy kulcsgondolat) ha például az elmúlt 100 év egyik abszolút rekordját vesszük, 100 év alatt azért tud lenni egy egyszeri alkalom, amikor egy rendkívül szélsőséges érték alakul ki.
Lehet, hogy a következő 100 év alatt egyszer sem lesz annyi, néha-néha megközelíti, de el nem éri.
Amikor viszont egy időszakban a napfény, a csapadék, a hó, a hőmérséklet, stb, mindig ott toporog a rekord közelében, csak amiatt az egy, korábbi, epizódjellegű esemény miatt nem dől meg, az nem jelenti azt, hogy az adott időszak nem szélsőséges!
Külön kell választani ezeket az epizódjellegű szélsőségekkel tarkított időszakokat, és azt, amikor ezek halmozottan jelentkeznek!
Most ebben az utóbbi 15-20 évben ez utóbbira láthatunk példát.
- Télember
- (Siófok)
Azért egy kicsit árnyaltabb a kép.
Valóban rendkívül csapadékos télen vagyunk túl és való igaz, hogy előtte aszály volt. Ám ez a csapadékos tél a csapadékon kívül semmi rendkvülit nem hozott. Nem volt rendkívüli hideg (T min.: -8,5 °C), nem volt rendkívüli meleg (T max.: 12,4 °C), nem volt szélvihar,nem volt rendkívüli lábas hideg, nem volt extrém hosszúságú ködös időszak, és folytathatnám a sort, hogy mi nem volt rendkívüli ezen a télen.
Ezzel szemben valóban volt egy mediciklonban, -és így csapadékban- gazdag időszak. Ezek tükrében én nem érzem rendkívülinek a magunk mögött hagyott telet. Persze, ha mindig keresünk valami szélsőséget, akkor találhatunk, ám nagyon erőltetettnek tűnik a dolog.
- Floo
- (Becsehely)
Dericknek írtam a met. társalgóban, de beteszem ide is, itt is helye lehet...
Idéznék valakit Link Link
Akkora esélye lesz ismét 1500 mm fölé menni, mint amennyi esélye volt a 2010-es csapadékmaximum rekord után 2011-ben csapadékminimum rekordot mérni.
Amennyiben folytatódik ez az időjárás, akkor bizony a közelébe kerülünk, mivel ezek az időjárási szituk konvektív töltettel megspékelve 150-200 mm-es hónapokat produkálnának.
Amennyiben nem folytatódik, és mondjuk áprilisban vagy májusban eláll az eső, akkor augusztusra akkora aszály lesz, mint a pinty.
Nincs középút.
Csak végletek!
Ez az óriási különbség az 1960-1990 közötti időszak döntő részéhez képest, amikor nyugati áramlásos, kiegyenlítettebb időszak volt.
Ezt a rendkívüli szélsőségességet éljük meg klímaváltozásként!
Egy dolog viszont foglalkoztat!
Réthly Antaltól tudjuk, hogy az elmúlt évszázadokban is voltak szélsőségek, nem is kicsik.
Namármost!
Az elmúlt 15-20 évben, amióta tart ez a szélsőségesebb időszak, azóta azért nem tud olyan drasztikus szélsőség kialakulni, mint például a Balaton kiszáradása, vagy hogy fürödtek a Dunában kora tavasszal, májusban arattak és így tovább, mert az egyik szélsőség kiegyenlíti egymást.
Példának okáért az elmúlt 100 év Nagykanizsán legszárazabb két éve után vagyunk, és elég volt néhány hónap, hogy a talaj visszanyerje szinte a teljes vízkészletét.
Az elmúlt két évben a pockok soha nem látott módon elszaporodtak pont a száraz idő miatt, most viszont, hogy fél éve áll a víz a járataikban, most erősen meg fog csappanni a számuk.
Tehát röviden: az egyik szélsőség okozta természeti károkat a következő szélsőség kiegyenlíti, mivel ezek általában ellenkező előjelűek.
További példa: volt ugye ez a két rendkívül aszályos év.
Ha ez a két év nem a 2010-es rekordcsapadékos év után van, akkor fák, erdők pusztultak volna ki, és ki tudja még milyen brutális következményei lettek volna.
Tehát ahhoz, hogy kiszáradjon a Balaton vagy a Fertő-tó, ahhoz hosszú ideig ugyanannak az időjárásnak kell ismétlődnie, ami más típusú szélsőségességet feltételez, mint ami ez most.
Ahhoz, hogy májusban arassanak vagy tavasszal lehessen fürödni a vizeinkben, elég egy darab rendkívül enyhe tél, ami időszakonként előfordulhat a nagy számok törvénye szerint.
De ez most más!
Itt nem egy-egy esemény van az egyébként kiegyenlített klímában, ami egyszeri nagy kilengés, hanem folyamatos kilengések vannak, amik kiegyenlítik egymást.
Ezért nem tud kialakulni rendkívüli helyzet....más kérdés, hogy 100 év két legszárazabb évét produkálni egymás után elég rendkívüli....főleg egy csapadékrekordos után....
Sok embernek mondom, hogy micsoda csapadékos időszakot élünk, aztán sokan néznek rám nagy szemekkel, hogy fenét, semmivel sem csapadékosabb, mint máskor.
De mondom januárban 31 napból 25 napon esett!
Hát az kizárt, annyiszor biztosan nem...
Az embereknek úgy amúgy fel sem tűnik, régen is esett, most is esik, régen is volt hó most is van hó, régen is volt aszály most is van, a laikusok és az oda nem figyelők nem vesznek észre semmit.
Persze mi tudjuk, miről van szó...
- szeke
- (Szeged)
Arra akartam kilyukadni, hogy nehogy azt higgye valaki, hogy a stratégiai fontosságú kutatási területek eredményei csak úgy nyilvánosságra kerülnek. Ez ugyanis sohasem volt így és valószínűleg ma sincs így.
- Salo
- (Tolmács)
Usrin: Köszi a kiegészítést (#8223). És egyébként csatlakozom Rovaniemihez (#8229) annyit hozzátéve: a (valódi) tudomány célja éppen az, hogy okosabbak legyünk annál, mint amennyire okosak ma vagyunk. (Az más kérdés, hogy valakik ezt nem szeretnék, mert jobb az, ha a klimatológiai valódi eredményei helyett más kerülne a köztudatba. Pl. ezért is alakulhatott ki a "klímapolitika", mint olyan.)
- Usrin
- (Stavanger (Norvégia))
Az Északi-tengerre. (Te pedig a Kárpát-medence egyre foghíjasabb meteorológiai mérőhálózatára, amin egyáltalán nem az látszik, hogy dőlne a korlátlan pénz a világ éghajlatkutatásába.)
- szeke
- (Szeged)
Nem látom innen a tengereket, de attól még folyhatnak masszív mérések. Te melyik tengerekre látsz rá?
- Usrin
- (Stavanger (Norvégia))
A matematika és a fizika törvényei továbbra is érvényesek. Tiszta forrás az, ami ezekkel nem megy szembe, és nem a semmiből dobja be az állításait, hanem logikus érveléssel támasztja őket alá. Természetesen egy kutatási eredmény akkor sem 100%-os, megfellebbezhetetlen igazság, ha ezek a feltételek teljesülnek, de ez esetben lehet rá építeni, lehet pontosítani, esetleg még jobb érvekkel meg lehet cáfolni.
Ha valakinek tényleg korlátlan pénze lenne éghajlatkutatásra, akkor azt arra kellene költenie, hogy a meglévőnél pontosabb bemenő adatokat gyűjtsön a modellezéshez. Azaz: met. állomás a Föld minden négyzetkilométerére, egy magyarországnyi területen legalább 10 helyről napi 4 szondafelszállás, tengereken pedig ugyanez a vízoszlopot lefelé végigmérő szondákkal. Látsz ilyet? Én nem. Akkor mivel tudja jobban követni a "szűk csoport" a folyamatokat?
- szeke
- (Szeged)
A problémám az, hogy szerintem tiszta forrás sem létezik már. A kutatások - főleg az éghajlattaniak - szerepe felértékelődött. A valós folyamatokat egy szűk csoport nagyon is jól követi és ismeri. Nem tudom elképzelni, hogy pl. egy Bilderberg csoport ne foglalkozna ezzel a kérdéssel. Valószínűsítem, hogy korlátlan mennyiségű pénzt tolnak bele az éghajlatkutatásba. Ezek azonban nyilvánvalóan nem publikusak, mert olyan súlyú stratégiai információk, amelyeket csak úgy nem eresztenek a nagyvilágba. A közvélemény meg megkapja az ízlése szerint a maga gumicsontját, globális felmelegedéstől a snowball Earth-ig. Az Internet a valaha létezett legjobb dezinformációs eszköz: tökéletesen össze lehet zavarni vele az embereket.
- Rovaniemi
- (Budaörs)
Régóta olvasgatom ezt a fórumot (is) és azt hiszem a legjobb megközelítést írta le Usrin.
"Nem tudjuk bizonyosan, hogy tényleg elkezdődött-e bármilyen jelentős, pláne visszafordíthatatlan változás, és az is kérdés, hogy ha igen, akkor ennek mi lehet a kimenetele. A kockázat létezését viszont kár tagadni."
Szerintem ennél okosabbak ma nem lehetünk! Köszönöm Usrin!
Mai dátum
2013. június 19., szerda
Gyárfás
MetNet a Facebookon
Napkelte/Napnyugta
| Nyíregyháza: |
 4:33
 20:35
|
| Szolnok: |
4:43
20:38
|
| Budapest: |
4:46
20:44
|
| Siófok: |
4:52
20:45
|
| Szombathely: |
4:57
20:52
|
Adó 1% felajánlása
Radar
Aktuális hőmérséklet
Aktuális szél
SuliMet program
Az A-MET egyesület SuliMet programjába országszerte 15 iskola kapcsolódott be.
Sulimet online meteorológiai állomások adatai
Az észlelő amatőr meteorológus kézikönyve
(18 Mbyte)
A pályázatot támogatja:
 |
 |
Utoljára feltöltött kép
- JÖVŐ IDŐ
- • 36 órás előrejelzés
- • 5 napos előrejelzés
- • Számítógépes előrejelzések
- • Előrejelzési verseny
- • Előrejelzési térképek
- • Termik számítások
- JELEN IDŐ
- • Észlelési napló
- • Térképek
- • Online állomások
- • Adatgyűjtő állomások
- • Európai körkép
- • Radarkép
- ELMÚLT IDŐ
- • Napi összefoglaló
- • Havi körkép
- • Napi körkép
- • Hőmérséklettérképek
- • Csapadéktérképek
- • Esemény bejelentése
- • Beérkezett események
©2001-2013 Metnet - Amatőr Meteorológusok Egyesülete - Minden jog fenntartva.
[ Terhelés: alacsony 0.85s ]
MetNet kliens felhasználási feltételek
Hirdetések:
